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Debatte um sechs Milliarden Franken

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Soll der Bundesrat bis zu sechs Milliarden Franken für die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge ausgeben dürfen? Zu dieser Frage werden sich die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger am 27. September äussern können. Zuvor diskutieren die SP-Grossrätin Bernadette Hänni aus Murten und der Präsident der Freiburgischen Offiziersgesellschaft, Patrick Noger aus Freiburg, über die Notwendigkeit neuer Kampfflugzeuge, die damit verbundenen Kosten sowie die Folgen bei einem Nein.

«Die Armee dient der Kriegsverhinderung und trägt bei zur Erhaltung des Friedens, sie verteidigt das Land und seine Bevölkerung.» So steht es in der Bundesverfassung. Braucht es dafür neue Kampfflugzeuge?

Bernadette Hänni: Wir sind verpflichtet, die Verfassung einzuhalten. Eine Luftwaffe ist weiterhin nötig. Ich bin nicht gegen eine Luftwaffe. Aber ob es Kampfjets zu diesem Preis braucht, ist eine Frage der Abwägung. Die Verfassung ist hier allgemein gehalten, darunter kann alles Mögliche aufgelistet werden für die Verteidigung des Friedens. Aber es ist wichtig, dass die Schweiz als neutrales Land mitten im Nato-Gebiet zeigt, dass sie das Territorium sowie die Bevölkerung schützt und schnell reagieren kann.

Patrick Noger: Es gibt verschiedene Armeeaufträge – von der Unterstützung ziviler Behörden bis zu Verteidigungsaufgaben. Es braucht auch in der Luft ein Mittel, das all diese Aufgaben erledigen kann, vom Luftpolizeidienst bei angespannten Situationen bis hin zur Verteidigung des Luftraums.

Ist es realistisch, dass sich die Schweiz mit Kampfflugzeugen verteidigen muss?

Noger: Sicherheitsexperten kommen zum Schluss, dass bewaffnete Konflikte eine mögliche Bedrohung darstellen, auch wenn es sich dabei nicht um die wahrscheinlichste Bedrohung handelt. Sobald eine Bedrohung existiert, muss der Staat eine Antwort darauf haben.

Hänni: Die Bedrohungen heute sind der Terrorismus, die Cyberkriminalität, der Klimawandel, ein totaler Stromausfall, Pandemien und Demonstrationen, die ausarten. Militärisch müssen wir ganz klar gerüstet sein gegen Angriffe mit ballistischen Raketen und Drohnen. Dafür sind vor allem die Boden-Luft-Abwehrsysteme wichtig. Wesentlich ist eine gute Radarabwehr, weil heute offenbar sogar Drohnen gebaut werden, die auf einem einfachen Radar nicht entdeckt werden. Dort braucht es wahrscheinlich grosse Investitionen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen kriegerischen Angriff gibt, ist sehr klein. Wir sind eine Insel mitten im Nato-Gebiet. Feindliche Flugzeuge müssten erst durch den Ring der Nato-Staaten hindurchfliegen. Die Nato ist sehr schlagkräftig und würde diese Flugzeuge bereits weit vor unseren Grenzen stoppen. Die Vorstellung, dass uns Feinde mit Flugzeugen angreifen, ist utopisch. Die Hauptaufgabe der Luftwaffe ist jene der Luftpolizei.

Noger: Es ist unbestritten, dass es eine Vielzahl von Bedrohungen gibt. Das Sicherheitssystem der Schweiz ist ein Gesamtsystem und muss auf jede Bedrohung eine Antwort liefern. Es geht nicht darum, einzelne Bereiche gegeneinander auszuspielen. Am dringendsten ist jetzt die Erneuerung der Luftwaffe. Weiter möchte ich festhalten, dass internationale Organisationen an Schlagkraft verlieren, auch die Nato. Für mich stellt sich die Frage, wie der Schutz in Europa in 10 oder 15 Jahren aussehen wird. Als neutrales Land sind wir verpflichtet, unseren Luftraum zu schützen. Ich halte es auch für angezeigt, sich gegenüber unseren Nachbarn solidarisch zu zeigen. Das heisst, die Schweiz darf nicht einfach ein leerer Raum in der europäischen Sicherheitslandschaft sein. Wenn wir unseren Beitrag zur Sicherheit leisten möchten, müssen wir die gleichen Mittel einsetzen können wie die umliegenden Staaten.

Sind sechs Milliarden Franken für den Kauf von Kampfflugzeugen ein realistischer Preis?

Noger: Das kann ich nicht einschätzen. Die Beantwortung dieser Frage muss ich den Experten überlassen. Die sechs Milliarden sind aber finanzierbar. Die Schweiz ist ein reiches Land und kann diesen Betrag aus dem ordentlichen Armeebudget bezahlen. Andere Budgetbereiche werden dadurch nicht tangiert.

Hänni: Die sechs Milliarden Franken, über die abgestimmt wird, sind ein Blankoscheck. Das ist aus demokratischer Sicht sehr ungewöhnlich. Wir kennen weder die Menge noch den Typ, den Zeitpunkt der Anschaffung oder die Kosten der Flugzeuge. Man sagt, die Experten werden das entscheiden. Die Experten können die Flieger zwar gut verstehen und analysieren. Aber am Ende gewinnt die stärkste Lobby. Das scheint mir schon beim Gripen so gewesen zu sein. Ich stelle das Argument, die sechs Milliarden seien so oder so im Budget der Armee, infrage. Das Bundesbudget hat ein Gesamtvolumen, das nicht vergrössert werden kann. Wenn wir eine jährliche Budgeterhöhung in einem Bereich vornehmen, hat es in der Bundeskasse am Schluss weniger Geld für die übrigen Bereiche. In Bildung und Forschung sind wir stark. Vor allem dort müssen wir weiterhin genügend Geld investieren.

Noger: Es ist nicht so, dass andere Bereiche finanziell vernachlässigt werden. Es mag stimmen, dass es eine Obergrenze bei den Bundesausgaben gibt. Die Bundesausgaben steigen aber jährlich, und zwar vor allem in Bereichen ausserhalb der Sicherheitspolitik. Der Bundesrat und das Parlament sind sich jedenfalls einig, dass die Anschaffung finanzierbar ist. Diese Diskussion muss nicht nochmals geführt werden. Wir stimmen ja nicht über die Höhe des Armeebudgets ab, sondern darüber, ob das für die Armee budgetierte Geld in den Kauf von Flugzeugen investiert werden soll oder nicht. Sechs Milliarden Franken sind ein hoher Betrag. Aber diese Ausgaben erfolgen über mehrere Jahre. Es ist nicht so, dass der Bund jetzt sechs Milliarden in einem Jahr ausgeben wird und das Geld dann einfach weg ist. Und die Armee investiert ja nicht nur in neue Kampfflugzeuge. Die geplante Beschaffung steht im Kontext von Air 2030, wozu neben den Kampfjets auch die Erneuerung des Systems für die bodengestützte Luftverteidigung gehört, worüber nicht abgestimmt wird. In diesem Gesamtsystem erfüllt jedes Mittel gewisse Aufgaben. In der Luft benötigen wir die Mobilität und die Schlagkraft von Flugzeugen, und am Boden schützen Bodluv-Einheiten Objekte stationär. Die Bedrohungen bleiben vielfältig und wir wissen nicht, wie es in 10 oder 15 Jahren aussehen wird.

Hänni: Diese Bodensysteme sind für die heutige Bedrohungslage notwendig. Die müssen ausgebaut werden. Die sechs Milliarden reichen gerade für die Anschaffung der Flugzeuge. Die Bodensysteme kommen dann noch dazu. Und auch die Wartung der Flugzeuge. Einige sagen, dass die Kampfflugzeuge insgesamt 24 Milliarden kosten, andere sagen 12 Milliarden. Irgendwo dazwischen wird wahrscheinlich die Wahrheit liegen. Wichtig ist zu wissen: Wir schaffen die Finanzierung nur, wenn wir das Armeebudget jährlich um 1,4 Prozent erhöhen. 2019 betrug das Armeebudget bereits 5,2 Milliarden Franken. Im Jahr 2030 würde das Budget bei sechs Milliarden liegen. Das ist extrem viel Geld.

Noger: Klar gibt es Betriebskosten. Aber auch die werden aus dem jährlichen Budget der Armee bezahlt. Die Berechnungen des VBS basieren auf Erfahrungswerten mit dem F/A-18 und belaufen sich auf 12 Milliarden. Betriebskosten in der Höhe von 24 Milliarden sind reine Spekulation. Man weiss ja noch nicht, welcher Flugzeugtyp beschafft wird und in welcher Anzahl. Bei den Finanzen darf man zwei Aspekte nicht ausser Acht lassen. Bei der Armee erfolgten in der Vergangenheit selten Budgeterhöhungen, sondern vielmehr Kürzungen. Die angesprochene Budgeterhöhung um 1,4 Prozent ist unterdurchschnittlich, wenn man sie mit dem Wachstum der restlichen Bundesausgaben vergleicht. Die Nato erwartet, dass das Armeebudget ihrer Mitgliedstaaten etwa zwei Prozent des Bruttoinlandprodukts entspricht. In der Schweiz sind wir bei etwa 0,7 Prozent. Mit der vorgesehenen Budgeterhöhung würden wir auf 0,8 Prozent kommen. Wir sind eines der wohlhabendsten Länder und können uns diese Erhöhung leisten. Es war möglich, für die gegenwärtige Pandemie in sehr kurzer Zeit viel Geld freizugeben. Da muss die Investition in neue Kampfflugzeuge, die für die nächsten 30 Jahre im Einsatz sein werden, doch auch möglich sein.

Der Bundesbeschluss, über den abgestimmt wird, macht keine Vorgaben zum Typ des Kampfflugzeugs, das beschafft werden soll. Welche Art Flugzeug braucht es Ihrer Meinung nach, Herr Noger?

Noger: Es wird viel von Luxuskampfjets und überdimensionierten Flugzeugen gesprochen. Das ist nicht der Fall. Es handelt sich bei den evaluierten Modellen einfach um diejenigen Flugzeuge, die derzeit auf dem Markt sind. Sie alle erfüllen die Anforderungen an den Luftpolizeidienst und an die Verteidigung. Es stehen vier Typen zur Auswahl. Der Entscheid ist den Experten zu überlassen. Die Bevölkerung kann sich bei der Abstimmung zur Grundsatzfrage äussern, nämlich ob die Schweiz die Kontrolle und den Schutz des Luftraums auch in Zukunft selbstständig sicherstellen will.

Nach der Abstimmung über den Gripen und den damaligen Diskussionen über Lobbyisten: Wie unabhängig sind die Experten?

Noger: (lacht) Jede Seite hat ihre Experten. Ich vertraue darauf, dass der Bund fähige und integre Experten beauftragt, nicht nur bei Armeefragen. Wenn wir jetzt beginnen, bei jedem Geschäft die Experten der Behörden in Zweifel zu ziehen, kommen wir nicht weiter.

Wären leichtere Kampfjets, wie von Kritikern der Vorlage vorgeschlagen, eine Alternative?

Noger: Diese leichteren Kampfflugzeuge, zum Beispiel der Leonardo, werden aktuell von Italien, Singapur, Polen und Israel eingesetzt als Trainings- und Ausbildungsflugzeuge. Sie genügen nicht einmal den Anforderungen an den Luftpolizeidienst. Sie fliegen zu wenig schnell, zu wenig hoch, und beschleunigen zu langsam im Vergleich zu den Kampfflugzeugen, die jetzt geprüft werden.

Hänni: Hier steht Aussage gegen Aussage. Diese leichteren Flugzeuge werden in anderen Ländern auch genutzt, um den Luftraum zu schützen. In der Schweiz gibt es einen Einsatz pro Tag. Die Störungen werden zu mehr als 90 Prozent durch zivile Flugzeuge verursacht, die sich verirrt haben oder die aus Unachtsamkeit die Schweizer Grenze überquert haben. Die werden in die richtige Richtung gewiesen. Das ist absolut machbar mit leichteren Flugzeugen. Und wir haben ja immer noch die F/A-18, die für Hunderte von Millionen Franken modernisiert worden sind und die auch weiterhin für ebenso viel Geld modernisiert werden. Diese Kampflugzeuge reichen zusammen mit neuen Leichtflugzeugen aus. Die kleine Schweiz soll jetzt eines der teuersten Flugzeuge auf der Welt kaufen. Wir müssen doch das Verhältnis wahren. Zudem verbrauchen die schweren Kampfflugzeuge 3,3 Liter Kerosin pro Sekunde, während leichtere Flugzeuge sicher viel ökologischer sind.

Noger: Dass die bestehende F/A-18-Flotte, ergänzt mit leichten Kampfflugzeugen, ihre Aufgaben wahrnehmen kann, ist ein Trugschluss. Sie haben es selbst gesagt, jährlich müssen viele Millionen investiert werden, damit die F/A-18-Jets weiterhin fliegen können. 2030 erreichen sie das Ende ihrer Lebensdauer. Wenn man die F/A-18 auch nur fünf weitere Jahre einsetzen wollte, müsste man gemäss den Berechnungen des VBS ein 1,75 Milliarden Franken teures Update durchführen. Das wäre dann wirklich falsch investiertes Geld.

Zum Ökologie-Argument: Kampfjets werden wohl nie ökologisch sein. Zumindest gibt es das derzeit nicht. Ihre Emissionen machen aber nicht einmal ein Prozent der Luftfahrtemissionen aus. Die Armee ist sich der Thematik des Umweltschutzes durchaus bewusst. Das Thema Umwelt bewegt die Menschen, und das ist auch in der Armee so. Die Armee verfolgt das Ziel, die Treibhausgasemissionen um bis zu 40 Prozent zu reduzieren. Es gibt viele ungenutzte Flächen in militärischen Übungsgebieten, die zu schützenswerten Lebensräumen deklariert wurden. Die Armee bemüht sich wirklich darum, umweltfreundlicher zu werden. Am Ende ist sie ein Sicherheitsinstrument, das gewisse Emissionen ausstösst. Ich glaube, man muss bereit sein, diesen Preis für die Sicherheit zu zahlen.

Der Flugzeughersteller, der den Zuschlag erhält, soll für 60 Prozent des Kaufpreises Aufträge an Unternehmen in der Schweiz vergeben. Wie wichtig ist das für die Wirtschaft?

Noger: Diese Gegengeschäfte haben für die Region Freiburg und Payerne eine grosse Bedeutung. Auf dem Militärflugplatz Payerne gibt es derzeit gegen 630 Vollzeitstellen mit vielen Lernenden. Bei der Anschaffung des F/A-18 hat sich gezeigt, dass viele kleine und mittlere Unternehmen von den Gegengeschäften profitieren konnten. Allein aus diesem Grund muss zwar kein neuer Kampfjet beschafft werden, aber es ist sicherlich ein weiterer positiver Aspekt dieses Geschäfts.

Hänni: Die 60 Prozent Gegengeschäfte sind ein Wunsch. Doch noch ist nicht ganz klar, wie diese Gegengeschäfte aussehen sollen und ob das so wie gewünscht ablaufen würde. Diese Gegengeschäfte sind aber auch in anderen Bereichen denkbar, zum Beispiel bei den kostengünstigeren Flugzeugen oder den bodengestützten Systemen. Diese Gegengeschäfte wären also auch bei einem Verzicht auf die überdimensionierten Flugzeuge nicht verloren.

Was passiert, wenn die Mehrheit am 27. September Nein stimmt?

Noger: Kurzfristig muss sich die Armee dann wirklich überlegen, wie sie weiterhin all die Aufgaben, die verfassungs- und völkerrechtlich gegeben sind, erfüllen kann. Mittel- bis längerfristig muss die Politik, im Austausch mit der Bevölkerung, über die Gestaltung des Schutzes des Landes entscheiden. Es ist denkbar, dass die Armee – so wie wir sie heute kennen – nicht mehr funktionieren wird, weil ihre Einsatzverfahren keinen Sinn mehr machen würden. Denn wenn die Abstimmung verloren ginge, hätten wir ab 2030 keine Kampfflugzeuge mehr. Dies hätte auch Einfluss auf die Bodentruppen und deren Einsatzverfahren.

Hänni: In der heutigen Situation sind die völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Vorschriften erfüllbar. Wir müssen jetzt die nächsten fünf oder sechs Jahre weiterschauen und die tatsächliche Entwicklung der Sicherheitssituation in der Schweiz und in Europa so gut wie möglich vorwegnehmen. Das VBS wird sich von der Vorstellung eines konventionellen Luftkriegs trennen müssen und mit überzeugenden Argumenten erklären, wie mit leichteren Flugzeugen die Sicherheit unseres kleinen Luftraums gewährleistet werden kann.

«Wenn wir unseren Beitrag zur Sicherheit leisten möchten, müssen wir die gleichen Mittel einsetzen können wie die umliegenden Staaten.»

Patrick Noger

Präsident Freiburgische Offiziersgesellschaft

«Diese Vorstellung, dass uns Feinde mit Flugzeugen angreifen, ist utopisch. Die Hauptaufgabe der Luftwaffe ist jene der Luftpolizei.»

Bernadette Hänni

SP-Grossrätin

Bundesbeschluss

Ein neuer Kampfjet soll die alten F-5 Tiger und F/A-18 ablösen

Der Bundesbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge sieht vor, dass die Schweiz bis 2030 neue Kampfflugzeuge beschafft. Dafür ist ein Betrag von höchstens sechs Milliarden Franken vorgesehen. Der Flugzeughersteller, der den Zuschlag erhält, soll für 60 Prozent des Kaufpreises Aufträge – die sogenannten Gegengeschäfte – an Unternehmen in der Schweiz vergeben.

Anders als bei der Vorlage zum Gripen 2014 steht dieses Mal kein Flugzeugtyp zur Abstimmung. Dennoch sind vier Flugzeugtypen im Gespräch: der F-35 von Lockheed Martin, der F/A-18 Super Hornet von Boeing, beide mit Sitz in den USA, der Rafale von Dassault in Frankreich und der Eurofighter von Airbus in Frankreich.

Die Schweizer Luftwaffe verfügt derzeit über zwei Typen von Kampfflugzeugen: Die 26 F-5 Tiger sind rund 40-jährig. Sie dienen nur noch Ausbildungszwecken. Die 30 F/A-18 wurden in den 1990er-Jahren eingeführt. Sie können heute laut der Abstimmungsbotschaft noch für alle Aufgaben eingesetzt werden, doch ihr Unterhalt wird immer aufwendiger.

Armeebudget erhöhen

Die Armee finanziert Kauf und Betrieb der Flugzeuge mit Geld aus ihrem ordentlichen Budget. Der Bundesrat will das Armeebudget in den kommenden Jahren um rund 1,4 Prozent pro Jahr erhöhen. Das entspricht in etwa dem durchschnittlichen Wachstum der übrigen Bundesausgaben.

jmw

 

Zur Person

An der Spitze von drei Offiziersgesellschaften

Patrick Noger aus Freiburg ist seit 2019 Präsident der Freiburgischen Offiziersgesellschaft und hat den Rang eines Majors im Generalstab. In der Vergangenheit präsidierte er bereits die Sektion See der Freiburgischen Offiziersgesellschaft sowie die Offiziersgesellschaft der Universität Freiburg. Der 34-Jährige hat an den Universitäten Freiburg und Bern Rechtswissenschaften studiert. Heute arbeitet er als Jurist in der Sicherheits- und Justizdirektion des Kantons Freiburg.

jmw

 

Zur Person

Seit 14 Jahren im Grossen Rat

Bernadette Hänni aus Murten sitzt seit 2006 für die SP im Grossen Rat. Den Generalrat von Murten verliess sie Ende 2018. Die 65-Jährige ist ausgebildete Seklehrerin und durchlief danach eine Ausbildung zur Juristin mit einem Lizentiat der Universität Freiburg. Zuerst befasste sie sich beruflich mit Privatrecht: Arbeitsrecht, Vormundschaftsrecht und Kinderrecht. Danach wechselte sie zum Bund, wo sie im Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation arbeitete. Ihr heutiger Arbeitgeber ist die AHV.

jmw

 

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