Nachhaltigkeit oder Jobkiller?

Die Freiburger Nationalratsmitglieder Christine Bulliard-Marbach (CVP) und Gerhard Andrey (Grüne) diskutieren über die Volksinitiative für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten, die am 29. November zur Abstimmung kommt.

Die Initiative für ein Verbot der Finanzierung von Kriegsmaterialproduzenten möchte den Handlungsspielraum der Nationalbank, von Stiftungen und von Vorsorgeeinrichtungen einschränken. Gerhard Andrey, warum unterstützen Sie dieses Anliegen?

Gerhard Andrey: Wir als Gesellschaft geben den Rahmen vor, in dem sich die Institutionen bewegen. Die Nationalbank ist natürlich unabhängig. Aber sie agiert nicht in einem rechtsfreien Raum. Die Nationalbank hat schon heute Ausschlusskriterien, zum Beispiel darf sie nicht in Anlagen investieren, die grundlegende Menschenrechte verletzen. Mit der Annahme der Initiative darf die SNB nicht mehr mit öffentlichem Geld Rüstungsfirmen finanzieren.

Christine Bulliard-Marbach: Herr Andrey sagt ganz richtig, dass die Nationalbank und Pensionskassen schon heute nach ethischen Richtlinien handeln. Das befürworte ich. Was mir sehr Angst macht, ist, wie unsere KMU durch diese Initiative gefährdet werden, und die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze. Die Initianten verstehen unter Kriegsmaterialproduzenten nicht nur grosse Rüstungskonzerne, sondern alle Unternehmen, die fünf Prozent ihres Umsatzes im Rüstungssektor machen. Da gehören auch viele KMU dazu, die als Zulieferer agieren und hauptsächlich Produkte für den Alltag herstellen. Das ist für mich das Hauptargument gegen diese Initiative. Bereits heute wird nach ethischen Grundsätzen gehandelt.

Wäre es dann nicht sinnvoll, noch stärker in diese Richtung zu gehen?

Bulliard: Die starre und willkürliche Grenze von fünf Prozent ist dazu sicher der falsche Weg. Nötig ist ein internationales Engagement. Als kleines Land kann die Schweiz nicht die weltweite Nachfrage nach Kriegsmaterial unterbinden und Kriege vermeiden. Weil wir schon nach ethischen Grundsätzen handeln, weil wir bereits ein Kriegsmaterialgesetz haben und weil wir in der Corona-Krise sind, in der jeden Tag Arbeitsplätze verloren gehen, ist es umso wichtiger, dass wir nicht durch eine Initiative mit einer willkürlichen Quote weitere Arbeitsplätze gefährden. Beispielsweise in der Elektronik- oder Metallbranche, die bereits unter Druck sind. Jetzt müssen wir vorsichtig sein mit den Arbeitsplätzen und nach wie vor nach ethischen Grundsätzen handeln.

Ist die Initiative wirklich ein solch grosses Risiko für die Wirtschaft? Gar ein Jobkiller?

Andrey: Als waschechter KMUler bin ich beeindruckt, wofür die KMU alles herhalten müssen. Wir reden hier von der Finanzierung von – in der Regel – grossen, ausländischen Rüstungsherstellern. Es geht überhaupt nicht darum, dass Schweizer KMU dadurch nicht finanziert werden. Und die Nationalbank darf gar nicht in der Schweiz investieren. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Pensionskassen Schweizer KMU im Portfolio haben. Zum Kriegsmaterialgesetz: Das haben wir bereits, das stimmt. Dieses Gesetz erlaubt aber dennoch, dass wir mit unseren Pensionskassengeldern indirekt den völkerrechtswidrigen, grauenhaften Krieg im Jemen mitfinanzieren. Das ist eine Tatsache. Das gleiche Kriegsmaterialgesetz erlaubt uns auch, Atomwaffenhersteller wie Boeing zu finanzieren. Und zur Grösse der Schweiz: Wenn etwas unangenehm wird, machen wir uns gerne klein. Die Schweiz ist aber die grösste Vermögensverwalterin weltweit. Zu behaupten, die Schweiz sei klein und könne nichts bewirken, ist eine völlige Verkennung der Tatsachen. Allein die Nationalbank ist mit 200 Milliarden Franken am Aktienmarkt beteiligt. Damit will ich nicht sagen, dass all dieses Geld in die Rüstungsindustrie geht. Aber die meisten Länder erreichen nicht einmal ein Bruttoinlandprodukt von dieser Dimension. Bei der Initiative geht es letztlich darum, ob wir es ernst meinen mit der nachhaltigen Entwicklung und einem nachhaltigen Finanzplatz. In dieser gehen Ökologie, Wirtschaft und Soziales einher. In einen nachhaltigen Finanzplatz gehören keine Rüstungsgüter. In diesem Sommer hat der Bundesrat übrigens verkündet, dass er die Schweiz positionieren möchte als global führende Nation der nachhaltigen Finanzdienstleistungen. Ich bin eigentlich erstaunt, dass dieser Bundesrat sich nicht an vorderster Front für die Initiative einsetzt. Die Schweiz rühmt sich zudem gerne als neutrales Land, als Land mit dem Sitz des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, der UNO. Im Moment ist das einfach nicht glaubwürdig. Wer glaubwürdig nachhaltige Entwicklung, Neutralität und eine zukunftsfähige Schweiz will, muss Ja stimmen und die Vorbildfunktion wahrnehmen.

Bulliard: Ich komme wieder auf die KMU zurück. Herr Andrey, Sie sind ein KMU-Vertreter. Aber ich verstehe nicht, warum Sie die Frage der kleinen KMU, die Zulieferer für gewisse Teile sind, ausblenden. Zulieferer wie Glas Trösch, die Spezialglas für Flugzeuge fabrizieren, oder die Franke-Gruppe, die sonst Küchen herstellt.

Andrey: Die überhaupt nicht betroffen wären von der Initiative.

Bulliard: Ja, warum denn nicht?

Andrey: Die Definition von Kriegsmaterial ist ziemlich klar. Es gibt einen Schwellenwert, wie viel …

Bulliard: Das sind die fünf Prozent des Jahresumsatzes. Dieser Schwellenwert ist willkürlich gesetzt: In einem Jahr hat ein Unternehmen vielleicht einen grösseren Auftrag in der Rüstungsbranche und gilt damit als Kriegsmaterialproduzent. Im folgenden Jahr aber nicht mehr. Das ist realitätsfremd. Wer soll das kontrollieren? Jeden Tag gehen Arbeitsplätze verloren, und jetzt noch diese Initiative. Die willkürliche Definition von Kriegsmaterialproduzenten ist alles andere als klar. Der Realität der Firmen wird nicht Rechnung getragen. Wenn man die Initiative annimmt, wird diese nicht die gewünschte Auswirkung auf unseren Finanzplatz hervorrufen.

Andrey: Die Definition und Werte fallen nicht vom Himmel. In nachhaltiger Entwicklung werden solche Schwellenwerte definiert. Und es gibt Definitionen von Kriegsmaterial und geächteten Waffen. Die sind nicht willkürlich. Es geht auch nicht darum, Firmen in den Konkurs zu treiben, sondern darum, wer mit Geld versorgt wird. Ein Arbeitsplatz, der nur existieren kann, weil am anderen Ende der Welt Blut vergossen wird, ist für mich kein unterstützenswerter Arbeitsplatz. Ich möchte das Geld viel lieber in eine Energiewende investieren, in KMU, die Fotovoltaikanlagen installieren, die sich engagieren für die Elektrifizierung unserer Mobilität. Das würde sehr viele Arbeitsplätze schaffen, die positiv besetzt wären. Warum Kriegsmaterialfirmen mit Geld versorgen und dort Arbeitsplätze schaffen? Wir brauchen Fotovoltaik-Experten, Cleantech-Experten. Wir brauchen doch keine Granaten-Experten.

Bulliard: Wenn es kleine KMU und Zulieferfirmen gibt, die einzelne Teile fabrizieren, dann dürfen diese nicht als Kriegsmaterialproduzenten gelten.

Andrey: Genau die sind auch nicht betroffen, Frau Bulliard. Für ein KMU, das eine Flugzeugscheibe produziert, und das nicht primär im Armeesektor tätig ist, ist die Initiative kein Problem. Eine gewisse Aktivität in dem Bereich ist bis zum Schwellenwert ja sogar zulässig. Wir brauchen Arbeitsplätze der Zukunft. Nicht Arbeitsplätze, die von kriegerischen Konflikten ausgehen, um zu bestehen.

Bulliard: Wir müssen Klartext reden. Die GSOA-Initiative wendet sich ganz klar gegen die einheimische Rüstungsindustrie. Da setzt man die Sicherheit unseres Landes aufs Spiel. Die Schweizer Armee ist für ihre Versorgung auf unsere Rüstungsunternehmen angewiesen. Die Corona-Krise zeigt, wie schnell internationale Lieferketten zusammenbrechen können. Die Initiative würde unsere Armee schwächen und Einbussen am Wirtschaftsstandort Schweiz sind zu befürchten.

Andrey: Die Gefahr für die KMU ist bei Ihnen das vorherrschende, nicht fundierte und das einzige Argument. Erneut: Die Schweizer KMU werden nicht betroffen sein. Die meisten in diesem Bereich bieten sowieso Dual-Use-Güter an. Und um die Existenz der Armee braucht man sich wohl nicht so grosse Sorgen zu machen. Wir haben eben über 20 Milliarden Franken für neue Kampfflugzeuge gesprochen.

Bulliard: Neben den Arbeitsplätzen gibt es noch andere wichtige Argumente. Zum Beispiel die Altersvorsorge. Die Sicherheit unserer Renten wird durch die Einschränkungen der Anlagemöglichkeiten klar geschwächt. Investitionen in diversifizierte Fonds reduzieren klar das Risiko. Das würde durch die Initiative verunmöglicht und die erste sowie zweite Säule schmälern. Die Folge der Initiative sind hohe Verwaltungskosten. Am Ende müssen die Rentner dafür bezahlen.

Andrey: Wir haben zum Glück genug Erfahrung mit Pensionskassen, die seit Jahrzehnten nicht mehr solche Finanzierungen machen. Die haben ein diversifiziertes Portfolio und fahren eine bessere oder mindestens eine gleich gute Rendite ein. Es ist eine Mär, dass man Kriegsgeschäft im Portfolio haben muss, um eine Rendite zu erwirtschaften. Wenn es globale Konflikte braucht, damit ich eine bessere Altersvorsorge habe, möchte ich eine solche Altersvorsorge nicht.

Würde die Initiative mit der Fünf-Prozent-Regel nicht einen zusätzlichen Verwaltungsaufwand für die staatliche und berufliche Vorsorge generieren?

Andrey: Die Portfolios sind indexiert, die sind gebündelt. Da kann man sich entscheiden für einen Index, der nachhaltig ist. Das ist kein wahnsinnig grosser Aufwand. Bürokratie ist ein Killerargument von der Gegenseite. Das ist nicht wirklich ein Problem. Wer sich im nachhaltigen Banking auskennt, der weiss, dass das heute schon recht einfach möglich ist.

Sind in diesen Märkten klassische Renditen möglich?

Andrey: Ja. Die Nationalbank hat in diesem Jahr vor allem in den nachhaltigen Anlagen gewonnen.

Bulliard: Auf dem Kapitalmarkt hätten wir durch die Initiative sicher einen Nachteil. Wenn Unternehmen am Kapitalmarkt eingeschränkt sind, würde das über kurz oder lang zu Verlusten von Arbeitsplätzen führen. Niemand will Kriege in der Welt fördern. Aber die Schweiz kann als kleines Land alleine die Nachfrage nach Kriegsmaterial nicht stoppen. Das Ziel, Konflikte aus der Welt zu schaffen, wird nicht erreicht, wenn wir Ja stimmen.

Christine Bulliard, Sie haben vorhin von einer «GSOA-Initiative» gesprochen. Warum? Die Initiative wird ja nicht nur von der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee unterstützt.

Bulliard: Es gibt mehrere Gruppierungen, welche die Initiative unterstützen. Man spürt aber aus den Diskussionen und aus dem Initiativtext, dass es hier eigentlich darum geht, die Rüstungsindustrie zu schwächen. Die Definition von Kriegsmaterialproduzenten über fünf Prozent des Umsatzes ist dafür aber nicht geeignet. Viele KMU kommen in eine problematische Situation, wenn die Initiative angenommen wird.

Andrey: Glücklicherweise entscheiden wir an der Urne nicht über Mitgliedschaften in zivilgesellschaftlichen Organisationen oder politischen Parteien. Hier geht es um einen Verfassungstext, der unterbreitet wird.