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«Politik heisst doch Vorausschauen – in der Flüchtlingsfrage macht man das nicht»

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Kein Grenzzaun wird Flüchtlinge je davon abhalten, nach Westeuropa und auch in die Schweiz zu kommen. Davon ist der frühereFreiburger Nationalrat und heutige Direktor von Caritas Schweiz,Hugo Fasel, überzeugt. Er kennt die Situation in den Krisenländern aus eigener Erfahrung. Für ihn liegen viele Ursachen der heutigen Flüchtlingsströme im Fehlverhalten westlicher Länder. Nun zeige sich, dass kein Land, auch die Schweiz nicht, Probleme alleine lösen könne, sagt Fasel im Gespräch mit den FN.

Österreich hat vor kurzer Zeit angekündigt, einen kilometerlangen Grenzzaun zu errichten. Hätten Sie sich so einen Schritt vor einem halben Jahr vorstellen können?

Nein, das hätte niemand für möglich gehalten. Ich selber konnte mir nicht vorstellen, dass sich die Situation so massiv zuspitzt. Dennoch kam es für uns nicht gänzlich überraschend. Wir haben seit drei Jahren auf die Lage in den betroffenen Gebieten hingewiesen. Vom Mittelmeer her kamen schon damals viele Flüchtlinge. Aber dass sich die betroffenen Personen über den Landweg nach Europa in Bewegung setzen, das hätte ich so nicht erwartet.

 

 Der physische Aufbau von Grenzen in Europa stellt eine neue Dimension dar.

Das zeigt, dass in der Flüchtlingsfrage die Situation heute sehr aufgeheizt ist. Die politische Situation baut heute weniger auf reale, sondern viel eher auf pseudo-psychologische Lösungen. Sie schafft auch Illusionen, weil kein Zaun Flüchtlinge davon abhalten wird, zu kommen–genauso wenig, wie das Mittelmeer es verhindern konnte.

 

 Ist so ein Zaun auch an der Schweizer Grenze möglich?

Ich schliesse eine derart gravierende Entwicklung nicht aus. Es wäre schlimm und der absolut falsche Weg, denn ein Zaun ist Ausdruck von Angstmacherei. Ich kenne weltweit ganz andere Realitäten im Umgang mit Flüchtlingssituationen. Um nur ein Beispiel zu nennen: Der Libanon hat vier Millionen Einwohner und nimmt eine Million Flüchtlinge auf. Solche Realitäten werden in der Schweiz gar nicht wahrgenommen. Da herrscht grosser Aufklärungsbedarf.

 

 Angela Merkel sagte vor kurzem: «Wir schaffen das!» Eine solche Botschaft fehlt in der Schweiz.

Dem stimme ich zu. Denn unsere Grundwerte beruhen auf Offenheit und auf Solidarität. Das steht in der Bundesverfassung. Werte sind aber nur dann Werte, wenn man sie in einer akuten Lage unter Beweis stellt. Jetzt müssen wir zeigen, dass wir bereit sind, anderen Personen Platz zu geben, denen es elend geht. Angela Merkel tritt klar dagegen an, dass Deutschland sich verschliesst: Sie hat ihre Partei auf grundsätzliche christliche Werte eingeschworen–darauf, dass ein Land stolz sein soll, den Reichtum, den es geschaffen hat, mit anderen teilen zu können.

 

 Wird die Flüchtlingskrise zur Zerreissprobe für die EU?

Es ist tatsächlich eine neue Herausforderung, bedeutsamer als die Eurokrise. Die Flüchtlingsproblematik kann man nicht einfach mit Geld lösen, sondern hier geht es um die Fundamente unserer westlichen Gesellschaft. Insofern ist es spannend und wertvoll, wenn das Thema jetzt in dieser Breite debattiert werden muss.

 

 Wenn man sich die bekannten Flüchtlingsbilder vergegenwärtigt: Ist das eine Ausnahmesituation, oder muss man sich langsam daran gewöhnen?

Mit dem Bild des Flüchtlings sind wir eigentlich schon am dritten oder vierten Punkt eines Prozesses angelangt. Der erste und grundlegende Punkt ist die Ausgangslage in den Krisengebieten. Der Flüchtling ist bloss ein Resultat davon.

 

 Wie würden Sie denn die Ausgangslage beschreiben?

Im Mittleren Osten sind die Länder zerbombt. In Syrien fliegen nicht nur die Russen, sondern neu auch die Franzosen, die Engländer, vielleicht sogar die Deutschen Einsätze. Jeden Tag. Der zweite Herd ist der Irak. Die USA haben den Irakkrieg geführt und den Irakis versprochen, Frieden zu bringen. Heute ist es von allen Ländern das instabilste: Der IS vertreibt dort die Bevölkerung. Dritter Brennpunkt: Afghanistan. Die USA haben mit den Nato-Ländern zusammen versprochen, man bringe alles Glück dieser Welt. Zehn Jahre später ziehen sie die Truppen zurück mit der Erkenntnis, dass es völlig danebenging. Aus all diesen Gründen haben sich diese Menschen in Bewegung gesetzt. Diese Erkenntnisse entsprechen meiner persönlichen Erfahrung. Als Caritas-Direktor kenne ich die Situation vor Ort genau.

 

 Welche Beobachtungen machen Sie?

Die meisten Frauen, die unterwegs sind, haben Vergewaltigungen hinter sich. In diesen Ländern blüht der Kinderhandel. Wenn Kinder vors Haus gehen, werden sie entführt und von den Eltern wird Lösegeld gefordert. Dazu kommt der Organhandel: In Syrien werden Leute umgebracht und Verletzte wie Wildtiere ausgenommen, damit ihre Organe für gutes Geld verkauft werden können. Der neuste Gräuel ist, Tote einzusammeln, zu identifizieren, und Angehörigen den Leichnam gegen Geld zurückzugeben.

 

 Die Flüchtlingsbilder dieses Herbsts sind um die Welt gegangen. Verstehen Sie, dass die Bevölkerung in Europa und insbesondere auch in der Schweiz durch solche Bilder Angst bekommt?

Angst kann man herbeireden und schüren. Ihr ist nur beizukommen, wenn man erklärt, was Sache ist. Darum habe ich ein beschränktes Verständnis für Angst. Leute sagen, man verliere die eigene Identität mit so vielen Flüchtlingen. Wenn aber in einem Dorf mit 1000 Einwohnern, zehn Flüchtlinge aufgenommen werden, dann habe ich nicht das Gefühl, dass das Dorf seine Identität verliert. Eine Herausforderung ist es, wenn plötzlich mehr Flüchtlinge kommen, als erwartet, und man nicht vorbereitet ist. Das zeigt, mit welcher Haltung wir an das Problem herangehen: möglichst lange nichts machen, und dann klagen, man habe ein Problem. Politik heisst doch Vorausschauen, Prävention, Investieren. In der Flüchtlingsfrage macht man das nicht.

 

 Wo sehen Sie die Grenze zwischen Angst und Fremdenfeindlichkeit?

Angst kann man bearbeiten und mit gezielten Massnahmen abbauen. Fremdenfeindlichkeit ist eine Haltung. Fremdenfeindlichkeit vermischt sichdann mit der Angst, wenn man Angst vor sich selber hat–nämlich davor, dass etwas Fremdes Einfluss auf einen nehmen könnte. Aber wenn es etwas Fremdes gibt, das uns in den letzten zehn Jahren verändert hat, dann sind es die modernen Kommunikationsformen, die Globalisierung, das Profitdenken und nicht die 50 000 Flüchtlinge. Deshalb ist meine Rolle heute die eines Aufklärers. All jene, die in diesem Bereich tätig sind, haben die Aufgabe, ihre Stimme zu erheben.

 

 Dann passieren plötzlich Terroranschläge in Paris, und diese Ereignisse vermischen sich mit der Flüchtlingsfrage. Ist das ein Rückschlag für Ihre Arbeit?

Die Stärke unserer Gesellschaft zeigt sich darin, dass sie sich nicht durch einen Terroranschlag beeinflussen lässt. Doch der wahre Terror ist nicht nur der, den wir in Paris erlebt haben, sondern der in den Krisenländern. Frankreich bombardiert nun selber Syrien. Nach Paris ist es verständlich, dass man zuerst emotional reagiert. Doch die Stärke unserer Gesellschaft besteht darin, dass sie solche Ereignisse systematisch aufarbeitet und den Hintergründen nachgeht. Etwa, weshalb Menschen, die hier aufgewachsen sind, freiwillig zum IS ziehen, so dass Fragen zu Paris plötzlich auf uns selber zurückfallen: Schaffen wir es nicht, Jungen eine Perspektive zu geben? Wie kann man in Ländern mit 20 Prozent Jugendarbeitslosigkeit verwundert sein, dass Leute ohne Perspektiven Dummheiten machen?

 

 Hilfswerke oder auch einzelne Freiwillige sind an Orten, wo Flüchtlinge ankommen und betreut werden müssen, oft alleine. Hat die Staatengemeinschaft versagt?

Aus Schweizer Sicht möchte ich diese Frage eigentlich gar nicht beantworten. Die Schweiz sagt ja immer, sie regle ihre Sachen selber. Welches Recht haben wir dann, etwa gegenüber den Griechen Erwartungen zu haben? Die EU hat ja verlangt, dass sich der griechische Staat zu Tode sparen soll, und kaum tritt die grosse Krise mit den Flüchtlingen ein, redet kein Mensch mehr davon, Griechenland aus der EU auszuschliessen. Nun werden die Griechen wieder gebraucht und Europa wäre froh, wenn die Griechen mit ihrem kleinen Budget Empfangsstationen aufbauen und die Flüchtlinge registrieren würden. Das zeigt eindrücklich, wie sehr die Länder aufeinander angewiesen sind.

Und was hat die Schweiz damit zu tun?

Welches Recht haben wir Schweizer, der EU zu sagen, sie solle dieses und jenes tun? Sind wir also plötzlich doch auf die EU angewiesen? Darauf, dass sie das Flüchtlingsproblem für uns löst? Wie froh sind wir doch, dass die Deutschen eine Million Flüchtlinge aufgenommen hat. Eine Lektion ist, dass die Schweiz mit der Meinung, sie könne die Probleme alleine lösen, in einer Illusion lebt.

Macht Sie diese Haltung wütend?

Ja, aber damit kann ich ziemlich gut umgehen. Denn ich habe die grosse Chance, dass ich durch die Caritas aktiv etwas tun kann. Wir versorgen Tausende Leute auf Lesbos oder in Serbien. Wir geben im Libanon traumatisierten Kindern eine Ausbildungschance. Das können wir nur, weil wir grossartige Spender haben, die uns jährlich mehrere Millionen Franken für unsere Programme geben. Das zeigt, dass es nicht nur die ablehnende Schweiz gibt, sondern auch eine andere, eine engagierte und humanitäre Schweiz.

 

 Es gibt also zwei Gesichter der Schweiz?

Ja, tatsächlich. Beim Umgang mit der Flüchtlingsproblematik existiert nebst der propagandierenden Schweiz auch eine, in der sich Leute nicht einschüchtern lassen, mutig sind, für gewisse Werte einstehen und sagen: «Das ziehen wir durch.»

 

 Bilder können Angst machen, aber auch berühren. Besteht nicht auch die Gefahr einer Abstumpfung?

Dasselbe Bild kann man auf zwei Arten lesen. Ein Kind auf der Flucht löst das Gefühl aus, ihm helfen zu wollen, oder man denkt: «Jetzt kommt schon wieder eines.» Es ist wichtig dafür zu sorgen, dass das Bild nicht als Bedrohung gelesen wird, sondern als Auftrag, den Betroffenen Unterstützung zu leisten und etwas Heimat zu geben. Früher sprach man ja nicht von Flüchtlingen, sondern von Heimatlosen.

 

 Wo liegen für die Hilfswerke im Moment die grössten Herausforderungen oder Grenzen?

Je länger eine Krise dauert, umso mehr leidet die jüngste Generation, die Kinder. Ihnen fehlt dann die Ausbildung. In Jordanien zum Beispiel führt Caritas Schulen im Dreischichtbetrieb. Wir geben den Kindern dort eine Unterstützung, nicht nur schulisch, sondern sie bekommen auch ein Mittagessen. So sind auch die Eltern zu einem gewissen Mass zufrieden, weil sie sehen, dass ihre Kinder nicht ganz verloren gehen. Das bringt eine gewisse Ruhe und Stabilität. Es ist eine Chance, dort kommen wir aber an Grenzen.

Es ist davon auszugehen, dass viele Flüchtlinge lange oder sogar für immer in der Schweiz bleiben. Wie kann deren Integration erfolgreich verlaufen?

Es gilt vielfach immer noch die irrige Auffassung, Flüchtlinge sollen gar nichts tun, sondern warten, bis ein Asylentscheid kommt. Das ist ein Kapitalfehler. Einen Moment lang nichts zu tun, mag gut sein, um etwas durchzuatmen. Aber dann wird das unbefriedigend. Ich erlebe die Leute in unseren Zentren als sehr motiviert: Sie sind bereit und wollen etwas lernen. Wer hierhin kommt, soll sofort arbeiten dürfen; das entlastet den Sozialstaat und ist die beste Integrationsmassnahme. Arbeit schafft Kontakte, jeden Tag eine Struktur, Verständnis für das Funktionieren unseres Landes, und es gibt ein Einkommen.

 

 Sind die Leute, die heute kommen, bezüglich Integration vergleichbar mit früheren Einwanderergruppen?

Die Unterschiede sind nicht immens. Was sich jeweils ändert, ist der Absender. Zu meiner Schulzeit waren es die Italiener, von denen es geheissen hat, sie veränderten unsere Schweiz. Die Argumente gegen Einwanderer sind über Jahrzehnte praktisch die gleichen geblieben. Mit der Zeit hat man sich mit ihnen zurechtgefunden und gemerkt, dass sie sogar eine Bereicherung sind. Man darf nicht vergessen: Bei den Boatpeople aus Asien haben sich die Dörfer darum gerissen, einige von ihnen aufzunehmen, oder während des Kosovo-Kriegs haben wir in einem Jahr fast 70 000 Flüchtlinge aufgenommen. Die Schweiz ist darob nicht zugrunde gegangen.

 

 Wie lange dauert es, bis Asylsuchende, die heute kommen, in der Schweiz Hochschulen abschliessen, Firmen gründen, sich mit Schweizerinnen und Schweizern verheiraten?

Ungefähr eine Generation. Je eher sie im Arbeitsmarkt unterkommen, umso schneller werden sie Teil unseres Landes und werden initiativ. Erste Sprachkenntnisse reichen für einfache Tätigkeiten. Dann entwickeln sich die Menschen rasch weiter. Das haben Leute verschiedener Sprachgruppen geschafft, und die Religion wird als Faktor erst recht überschätzt. Die spielt in dem Kontext nur eine ganz kleine Rolle.

 

 Schaut man in die unmittelbare Zukunft: Wie könnte sich die Flüchtlingssituation 2016 entwickeln?

Wer eine Prognose machen will, muss Syrien, den Irak und Afghanistan beobachten. Und neu auch Libyen und Jemen. Wenn Deutschland jetzt im Winter eine Art Tropfensystem einführt und die Aufnahmen pro Monat beschränkt, so würde dies Druck auf andere Länder schaffen, und dann gäbe es einen Rückstau. Tritt das ein, werden wir neue Spannungen auf der ganzen Fluchtroute haben. Dann wird mitten im Winter alles zurückgeschoben. Das kann bedeuten, dass die Leute andere Fluchtwege wählen: Das Mittelmeer könnte wieder bedeutsamer werden.

 

 Gibt es bei der ganzen Dramatik auch schöne Geschichten, die Sie erlebt haben?

Sehr viele sogar. Da ruft ein Schweizer an und sagt, er habe zu Hause zwei Zimmer geräumt; ich solle ihm schon am nächsten Tag eine Familie schicken, die bei seiner Familie unterkommen könne. Oder jemand meldet, bei ihm sei ein grosses Gebäude frei geworden, er wolle es nicht weitergeben, bevor geprüft sei, ob es für Asylsuchende dienen könnte. Schliesslich jene Personen, die mich um eine Kontonummer baten, um für unser Projekt in Aleppo 10 000 Franken zu spenden. Wir führen dort eine Suppenküche, und mit der Spende können wir das auch nächstes Jahr tun. Das sind Leute, die für sich alleine entschieden haben, ihr Leben zu bereichern, indem sie einen Beitrag leisten und von ihrem Glück anderen etwas weitergeben. Das sind frohe Botschaften.

Die Schweiz lebt mit der Meinung, sie könne die Probleme alleine lösen, in einer Illusion.

Die Stärke unserer Gesellschaft zeigt sich darin, dass sie sich nicht durch einen Terroranschlag beeinflussen lässt.

Wenn es etwas Fremdes gibt, das uns in den letzten Jahren verändert hat, dann ist es die moderne Kommunikation.

Wer kommt, soll arbeiten dürfen; das entlastet den Sozialstaat und ist die beste Integration.

Zur Person

Seit 2008 Direktor der Caritas Schweiz

Der 60-jährige Hugo Fasel arbeitet seit Oktober 2008 als Direktor der Caritas Schweiz. Bekannt wurde der Freiburger durch sein Amt als CSP-Nationalrat, das er von 1991 bis 2008 bekleidete. Hugo Fasel studierte Ökonomie an der Universität Freiburg. 1986 wurde er Zentralsekretär des Christlichnationalen Gewerkschaftsbundes der Schweiz. Weiter war Fasel Präsident der Gewerkschaft Travail.Suisse und Dozent an verschiedenen Fachhochschulen. Fasel ist verheiratet, hat zwei Kinder und wohnt in St. Ursen.uh

Asyldossier: «Hätte gerne mit Ueli Maurer diskutiert»

I m Bundesrat wurden die Departemente verteilt. Hugo Fasel sagt auf die Frage, ob er froh sei, dass Justizministerin Simonetta Sommaruga ihres behalten habe: «Ich bin erst einmal bitter enttäuscht, dass die Partei, die ein halbes Jahr lang über Flüchtlinge herzog, jetzt nicht ihren Anspruch angemeldet hat, das Justizdepartement zu übernehmen. In den Interviews vor der Bundesratswahl hiess es, die Partei wolle einen zweiten Bundesrat, um Verantwortung zu übernehmen. Kaum sind ihre beiden Bundesräte gewählt, machen sie einen grossen Bogen um das Asyldossier. Wo ist nun die Wahrnehmung der Verantwortung? Ich hätte mich gefreut, mit Ueli Maurer oder Guy Parmelin darüber zu diskutieren, was man nun mit den syrischen Flüchtlingen macht. Ob sie die Armee an die Grenze stellen wollen? Das wäre spannend gewesen. Da würden einige weltfremde Vorschläge rasch entblättert. Wer fordert, man müsse die Armee einsetzen, erklärt der Bevölkerung nicht, was das für Folgen hätte: Junge Leute im WK-Alter müssten mit dem Gewehr in der Hand an der Grenze Dienst leisten und Flüchtlinge abwehren. Das will niemand.» uh

Integration: «Genügend Arbeit und Wohnraum»

K eine Sorgen macht sich Hugo Fasel bezüglich der Verfügbarkeit von Arbeitsplätzen und Wohnraum, wenn Flüchtlinge länger in der Schweiz bleiben.

 

Ist der heutige Arbeitsmarkt darauf ausgerichtet, diese Leute aufzunehmen?

Die Schweiz hat weltweit die tiefste Arbeitslosigkeit. Wer soll denn das bieten können, wenn nicht die Schweiz? Es gibt auch niederschwellige Angebote. In verschiedensten Bereichen ist sichtbar, dass der Schweizer Arbeitsmarkt Leute braucht. Wir haben dies schon in der Vergangenheit bei anderen Gruppen erlebt, zum Beispiel bei den Tamilen. Heute ist man froh, dass sie da sind. Oder die Einwanderer aus Ex-Jugoslawien: Ganze Sektoren in der Schweiz sind ohne sie gar nicht denkbar.

 

Wie sieht es mit dem Wohnungsmarkt aus?

Der Wohnungsmarkt ist nur insofern ein Problem, als Vermieter Angst haben, Flüchtlinge könnten die Miete nicht bezahlen. Es ist nicht ein Problem der Verfügbarkeit von Wohnungen, sondern der Mietgarantie. Deshalb müssen wir teilweise eine Garantie leisten, die dem Vermieter die Sicherheit gibt, dass er seine Miete erhält. uh

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