«Frauen dürfen selbstbewusster auftreten»

Liliane Kramer ist seit 20 Jahren in der Joggi AG Murten tätig. Seit 2010 ist sie Geschäftsleiterin und Inhaberin. Sie übernahm das Unternehmen von ihren Eltern. Die Joggi AG beschäftigt rund 50 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und handelt mit Eisenwaren, Werkzeugen, Maschinen, Befestigungstechnik und Sanitärmaterial. Die 43-Jährige ist im Vorstand der FDP See tätig und Mutter eines Jugendlichen. Die FN haben im Rahmen der Serie zum Frauenstreiktag mit der Kaderfrau gesprochen.

Was halten Sie vom ­Frauenstreiktag?

Nicht so viel. Streik ist für mich von der Wortwahl her immer negativ behaftet. Aber ich finde es gut, wenn Frauen da­rauf aufmerksam machen, was für einen Wert sie für die Gesellschaft und die Wirtschaft bieten. Für mich ist es jedoch nicht der richtige Weg, ich muss arbeiten und werde nicht teilnehmen. Aber dass das Thema Gleichberechtigung wieder einmal angesprochen wird, das finde ich gut. Denn sonst ist es immer so, dass es eigentlich alle wissen, aber doch nichts machen, solange die Frauen nicht auf die Barrikaden gehen. Es hat schon eine Aussagekraft, wenn die Frauen an dem Tag irgendwo fehlen.

Wie sieht Ihr Ansatz aus?

Das normale sachliche Gespräch bringt leider oft zu wenig. Das zeigt sich auch in der Politik. Die Sensibilisierung findet aber in der nächsten Generation, auch in den Schulen, statt. Ich sehe das bei meinem Sohn, er ist 14 Jahre alt. Für ihn ist es nichts Spezielles, dass seine Mutter Chefin ist und dass Frauen ein wichtiger Bestandteil der Gesellschaft und der Wirtschaft sind. So wird es mit der Zeit so sein, dass das selbstverständlich ist. Heute kann man sich ja auch kaum mehr vorstellen, dass Frauen früher nicht abstimmen konnten. Und doch ist das noch gar nicht so lange her. Es braucht aber schon immer etwas, das Power hat, damit wir aufrütteln.

Sind Frauen und Männer gleich fordernd bei Lohngesprächen?

Generell könnten Frauen fordernder sein. Es hat nicht nur mit dem Lohn zu tun. Generell dürfen Frauen selbstbewusster auftreten. Auch dem Kunden gegenüber. Wir machen uns manchmal kleiner, als wir eigentlich sind. Unsere Branche ist eine Männerdomäne, und gerade dann: Wir müssen uns nicht verstecken, und die Männer stehen der Tatsache oft sehr positiv gegenüber, dass Frauen mitarbeiten. Hier hat sich etwas verändert. Das heisst nicht, dass wir mehr prahlen sollen. Ich selber bin da auch eher zurückhaltend. Aber wir können vielleicht schon mehr hervorheben, welche Abschlüsse und Erfahrungen wir bieten können. Es gibt Ausnahmen, aber im Allgemeinen verkaufen sich Männer schon besser als wir Frauen.

Gab es Situationen, in denen sich jemand Ihnen gegenüber anders verhalten hat, weil Sie eine Frau sind?

Den Eindruck habe ich schon. Ich bin jetzt seit 20 Jahren dabei. Und manchmal ist es immer noch in den Köpfen, vielleicht gerade auch in unserer Branche, dass es doch nicht sein kann, dass der Chef eine Frau ist. Es kommt zum Beispiel jemand und verlangt den Chef. Wenn ich dann sage, dass ich das bin, heisst es «Aha» im Sinne von: «Ja dann nehmen wir halt Sie.» Das gibt es immer noch. Es war halt auch immer so, dass Männer diese Posten innehatten. Aber es kommt jetzt, dass Frauen immer öfter in Führungspositionen vertreten sind und Unternehmen führen. Ich sehe es als Chance, dass ich nicht immer als Chef wahrgenommen werde. Meine Mitarbeitenden haben eine grosse Entscheidungskompetenz. Ich bin froh, wenn sie das machen, in ihrer Art, und der Chef nicht immer noch hinterherrennen muss, um etwas zu korrigieren, und bei allem ein Vetorecht hat. Deshalb ist es auch gut, wenn wir niemanden auf dem Thron sitzen haben, vor dem sich alle fürchten. In der Branche könnte ich vielleicht schon mal lauter artikulieren, um besser wahrgenommen zu werden, aber das ist einfach nicht meine Art. Ich bin eher der pragmatische Typ und durfte in den letzten 20  Jahren viel erleben. Gerade auch, wie jemand in eine solche Rolle ­hineinwachsen kann. Denn wenn wir immer jemanden haben, der vorne dran ist, können wir uns ja auch abschirmen. Wenn wir nun aber Verantwortung übernehmen, werden oft ungeahnte Kräfte frei.

In welchen Situationen mussten Sie sich wehren?

Als ich angefangen habe – und manchmal ist es immer noch so: Wenn eine Frau einen Kunden berät, dass dieser das Gefühl hat, er sollte noch jemanden haben, der etwas von der Sache versteht. Also einen Mann. Da müssen wir uns schon wehren. Bei uns sind auch viele Frauen im Verkauf. Und das ist dann schon eine gewisse Ungerechtigkeit. Weshalb kommt der Kunde überhaupt auf die Idee? Vielleicht ist es aber in einem typischen Frauenberuf genau dasselbe. Zudem ist es nicht nur der Mann, welcher die Frauen bei uns unterschätzt, sondern es ist eben auch die Frau, welche die Frauen unterschätzt. Es gibt auch Frauen, die andere Frauen behindern.

Wie sieht es in Ihrem Unternehmen mit Lohngleichheit zwischen Frau und Mann aus?

Darauf achte ich. Und ich ­erachte ein gemischtes Team als das Beste. Ich habe viele Frauen, die Teilzeit arbeiten, und es ist auch für Männer möglich, Teilzeit zu arbeiten. Mir ist auch wichtig, dass Frauen wissen, dass sie nach einer Familiengründung wieder zurückkommen können. Weil ich es wichtig finde, dass Frauen am Ball bleiben. Die Zeit vergeht schnell, und ich will den Wiedereinstieg ermöglichen. Wenn nun ein Mann oder eine Frau eine halbe Stunde früher in den Mittag gehen will, um zu Hause für die Kinder zu ­kochen, dann ist das bei mir möglich. Das biete ich an. Und das ist auch wichtig, denn ich weiss aus eigener Erfahrung, wie das ist.

Auf der Website der Joggi AG ist das Team nicht hierarchisch geordnet, wie sonst meist üblich. Weshalb?

Das ist jetzt vielleicht eine Floskel – aber das Team ist wichtig und ich könnte das allein gar nicht machen. Ein heterogenes Team, Frau und Mann, jünger und älter, das ist extrem wichtig. Davon leben wir. Gerade in einer Firma wie der unseren, bei welcher der persönliche Kontakt wichtig ist. Es tragen alle zum Gelingen bei und deshalb macht es für mich keinen Sinn, dass nur die Geschäftsleitung auf der Website ist.

Ihr Vater ist Verwaltungsratspräsident der Joggi AG. Sagt er Ihnen, was Sie zu tun haben?

Nein, das tut er nicht (lacht).

Bestimmen Sie ihren Lohn selber und wie hoch ist er?

Ja, ich bestimme ihn selber und ich will ihn nicht öffentlich bekannt geben.

Was denken Sie, würde ein Mann gleich viel verdienen?

Ziemlich sicher würde ich als Angestellte in einer anderen Firma mehr Lohn erhalten. Einerseits trage ich das Risiko, andererseits kann ich mit dem eigenen Unternehmen auch selber entscheiden. Es macht Freude, selber gestalten zu können. Es kann gut sein, dass ein Mann in meiner Position mehr verdienen würde. Aber ich will in die Zukunft investieren und die Firma entwickeln. Ich durfte meinen Eltern das Geschäft abkaufen, ich habe auch noch zwei Schwestern. Ich habe von meinen Eltern ­gelernt, dass es für eine eigene Firma eine grosse Leistung braucht und ich viel Verantwortung übernehmen muss.

Was wünschen Sie sich als Kaderfrau von den Männern?

Vieles läuft gut. Aber der klassische Tagesablauf könnte verbessert werden. Zum Beispiel finden Sitzungen oft um 19 oder 20 Uhr statt. Das finde ich nicht immer gut. Wenn ich arbeite, ist der Tag organisiert, und wenn alles rundläuft, geht das gut auch mit Kindern. Aber Sitzungen am Abend erfordern eine spezielle Organisation. Sie könnten ja auch um 17 Uhr oder über Mittag stattfinden. Das würde es für Frauen leichter machen. Für Männer ist es seltener ein Problem, weil deren Frauen zu Hause sind. Das ist immer noch so, wie es schon immer war. Hier wäre ein Umdenken schön.

Braucht die Gesellschaft mehr Kaderfrauen?

Ich bin nicht für eine Quote, überhaupt nicht. Das wäre aufgezwungen. Aber wenn es mehr Kaderfrauen gäbe, würde dies den Blickwinkel schon erweitern. Ich bin überzeugt, dass das kommen wird. Aber wir müssen auch dafür arbeiten, gerade wenn wir von Familien mit Kindern sprechen. Es haben nicht alle wie ich das Privileg, dass die Eltern in der Nähe wohnen und zu den Kindern schauen. Deshalb sind mir Massnahmen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ein grosses Anliegen. Wir können nicht nur sagen, die Frauen sollen mehr arbeiten, und wir brauchen die Frauen unbedingt als Fachkräfte in der Wirtschaft. Dafür brauchen wir auch bessere Rahmenbedingungen.

Was würden Sie von einem Gesetz für Lohngleichheit halten?

Das funktioniert nicht, das ist zu viel Bürokratie, denn irgendwer muss das kontrollieren. Es muss so sein wie auch bei der Klimadebatte, dass sich jede und jeder bewusst ist, was sie oder er dazu beitragen kann, damit es besser wird. Und um Himmels willen nicht schlechter. Alle sollen aktiv sein. Ich zum Beispiel schreibe auch bei einem typischen Männerberuf wie Mechaniker bei der Stellenausschreibung Mechanikerin und spreche damit auch Frauen an. Jeden Job, den ich anbiete, kann eine Frau oder ein Mann machen, das spielt gar keine Rolle.