Unternehmen sollen Verantwortung tragen – so oder so

Im Streitgespräch kreuzen Bruno Boschung und Thomas Rauber die Klingen. Der CVP-Grossrat und Generalagent der Basler Versicherung Bruno Boschung ist gegen die Konzernverantwortungsinitiative. Thomas Rauber, ehemaliger CVP-Grossrat und Inhaber der privaten Beteiligungsfirma TR Invest AG ist dafür.

Gegner und Befürworter der Konzernverantwortungsinitiative gibt es in allen Parteien und gesellschaftlichen Gruppen: Das Anliegen entzieht sich offenbar jeglicher ideologischer Schubladisierung. Auch Sie entzweit die Initiative, obwohl Sie derselben Partei angehören.

Bruno Boschung: Das Grundanliegen ist ja nicht bestritten, es geht um Kinderarbeit, die nicht gut ist, um Verstösse gegen Natur und Umwelt. Das finden alle nicht gut. Darüber sind wir uns einig. Nicht einig sind wir uns über den Weg, der beschritten werden soll.

Die Meinungsverschiedenheit besteht also bloss im Weg?

Thomas Rauber: Das Grundanliegen ist seit Jahrzehnten unbestritten, das stimmt. Bisher wurde allerdings auf Selbstregulierung und Eigenverantwortung gesetzt, was bei vielen Unternehmen ja auch gewirkt hat. Aber leider nicht bei allen. Darum gibt es nun keine andere Lösung als eine griffige Sorgfalts- und Haftungspflicht ins Gesetz aufzunehmen.

Können Sie Beispiele für fehlbare Unternehmen geben, welche aus Sicht der Initianten eine Haftungsnorm nötig machen?

Rauber: Zu denken ist an Grosskonzerne mit Sitz in der Schweiz, wie Syngenta, Glencore oder LafargeHolcim. Bei diesen bestehen erwiesenermassen Probleme, was ja nicht einmal von den Gegnern bestritten wird. Die Frage ist also nicht, ob es überhaupt Missstände gibt. Die Frage ist vielmehr, wie den international geltenden UNO-Menschenrechts- und Umweltkonventionen zum Durchbruch verholfen werden kann. Dies in Ländern, die sich zwar ebenfalls an die Normen halten müssten, aufgrund der Gegebenheiten aber Schaden in Kauf nehmen, ohne dafür jemanden zur Verantwortung zu ziehen.

Und an diesem Punkt soll nun die Initiative greifen. Wie?

Rauber: Geschädigte sollen Unternehmen in der Schweiz gemäss Schweizer Recht einklagen können, so dass diese für ihre ausländischen Tochtergesellschaften und die von ihnen kontrollierten Unternehmen haften müssen. Nur so kann Missständen der letzten zwanzig, dreissig Jahre, welche niemand in Abrede stellt, endlich ein Riegel geschoben werden.

Boschung: Falsch. Man stellt mit der Initiative bloss die international tätigen Schweizer Unternehmen an den Pranger. Wir sind wirklich nicht die Schlechtesten auf der ganzen Welt, es gibt keine Not für eine scharfe Rechtsnorm. Das zeigt gerade das Beispiel von Glencore, welches die Initianten immer wieder mit diesem emotionalen Bild eines kleinen Mädchens aus einer Mine in Peru hervorhebt. Dort sind während Jahren tatsächlich Dinge passiert – mit diesen Schwermetallvergiftungen –, die nicht hätten passieren dürfen. Aber Glencore besitzt diese Mine erst seit zwei Jahren und ist nun daran, die nötigen Massnahmen zu treffen.

Aber kann man in Zeiten der unaufhaltsamen Globalisierung von den einzelnen Staaten, insbesondere den Ländern der Dritten Welt sowie von Schwellenländer mit teilweise korrupten Regierungen, erwarten, dass sie für die Einhaltung von Menschenrechten und Umweltstandards sorgen?

Boschung: Es ist tatsächlich so, dass viele Länder, auf die wir angewiesen sind, weil wir über deren Rohstoffe nicht verfügen, relativ wenig machen im Kampf gegen Kinderarbeit oder gegen die Abholzung der Regenwälder. Dies, weil sie möglicherweise auch gar kein Interesse haben, dass sich etwas ändert. Aber sind wir in der Schweiz die Richtigen, um diesen Ländern zu sagen, ihr seid alle korrupt, ihr habt ein Rechtssystem, das nicht funktioniert? Wenn wir darin unsere Aufgabe sehen sollten, dann müsste dies breiter abgestützt sein. Sollte die EU vielleicht einmal eine Haftungsnorm einführen, dann könnte dies auch für uns ein Thema sein, aber das ist nicht der Fall. Ich frage: Müssen wir wirklich den Weltpolizisten spielen, wo wir eh nichts bewirken können, aber darauf angewiesen sind, in diesen Ländern geschäften zu können?

Spielen wir tatsächlich Weltpolizisten?

Rauber: Die Initiative ist weder extrem, noch sind wir Weltpolizisten. Wir sind auch nicht die Einzigen, die schärfere Massnahmen verankern wollen. Frankreich hat jetzt schon ein Gesetz, das Konzerne in die Pflicht nimmt. Und England hat bereits ein Gerichtsurteil, das Opfern vor Ort – denn es geht um die Opfer und nicht um andere Staaten – das Recht eingesteht, ein Unternehmen mit Sitz in England einzuklagen, welches dann selbstverständlicherweise für die von ihm verursachten Schäden geradestehen muss. Es gibt also keinen Alleingang der Schweiz. Es geht auch nicht darum, dass wir schweizerisches Recht im Ausland durchsetzen wollen, sondern darum, dass Unternehmen, die in der Schweiz von tiefen Steuern, politischer Stabilität und guten Arbeitskräften profitieren, die internationalen Minimalstandards respektieren. Die Reputation der Schweiz würde Schaden nehmen, wenn diese Unternehmen nicht für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen würden.

Boschung: Sie haben den Initiativtext wohl nicht bis zum Ende gelesen. Ich bin zwar auch kein Jurist, aber es gibt zwei heikle rechtliche Aspekte. Der eine betrifft die Verantwortung für Tochterunternehmen und die sogenannten Zulieferer, die in einer gewissen Abhängigkeit zur Muttergesellschaft in der Schweiz stehen. Ein Bezirksrichter irgendwo in der Schweiz müsste im Klagefall also prüfen, ob die Firma im Ausland tatsächlich die verlangten Verbindungen zur Unternehmung in der Schweiz hat. Der andere Aspekt betrifft die umgekehrte Beweislast, welche für Unternehmen schwerwiegend und unserem Rechtssystem extrem fremd ist. Übrigens kann ich auch das Wort Konzerne nicht mehr hören. Im Initiativtext ist nirgendwo die Rede davon. Es wurde erst im Nachhinein verwendet, um das Ganze aufzubauschen.

Rauber: Das stimmt nicht. Das Wort Konzerne gibt es im schweizerischen Recht nicht. Darum musste im Initiativtext das Wort Unternehmen verwendet werden. Allerdings wird dort auch ausgeführt, dass damit Unternehmen mit Tochtergesellschaften im Ausland gemeint sind sowie deren Lieferketten, welche in wirtschaftlicher Abhängigkeit zum Unternehmen stehen. Mit dieser Definition wird klar auf Konzerne abgezielt. Auch ist die Behauptung von der Beweislastumkehr falsch. Im schweizerischen Zivilgesetz gibt es schon heute die Geschäftsherrenhaftung, nach deren Vorbild die neue Haftpflicht funktionieren soll. Danach muss der Kläger erstens einen Schaden nachweisen, zweitens eine Verletzung von internationalen Normen und drittens beweisen, dass beides in einem Kausalzusammenhang mit dem Unternehmen steht. Nur wenn ihm das gelingt, kann ein Gericht auf die Klage überhaupt erst eintreten. Die Unternehmung erhält sodann die Möglichkeit, sich zu entlasten, indem sie nachweist, dass sie ihrer Sorgfaltspflicht nachgekommen ist. Im weiteren gilt es zu sagen, dass die Schweiz kein klagefreundliches System hat, es gibt keine Sammelklagen wie in den USA. Ein Kläger kann zudem immer nur den Schaden geltend machen und sich nicht damit bereichern.

Just den Nachweis der erbrachten Sorgfaltspflicht erachten die Gegner der Konzernverantwortungsinitiative aber als schwierig.

Boschung: Das ist sicher ein grosses Problem. Denn Sie können sagen, was Sie wollen, Herr Rauber: Es handelt sich um eine Umkehr der Beweislast. Es handelt sich um eine sehr weitgehende Kausalhaftung. Sie geht viel weiter als die Geschäftsherrenhaftung, bei der eine Firma für ihre Mitarbeitenden haftet. Denn bei dieser kann der Unternehmer direkt Einfluss nehmen, er kann seine Mitarbeitenden schulen, einweisen. Wie soll eine Schweizer Unternehmung aber diese Sorgfaltspflicht den Lieferanten und Tochterfirmen im Ausland einbläuen? Auch über die Aussage, wer sich an die Normen halte, habe nichts zu befürchten, kann ich als Versicherer nur den Kopf schütteln. Wenn dem so wäre, müssten wir gar keine Versicherungen abschliessen. Dann könnte ich ja sagen, ich fahre einfach vorsichtig Auto, darum brauche ich keine Vollkaskoversicherung. Wir können aber eben nicht alles kontrollieren.

Thomas Rauber, ist es für Unternehmen tatsächlich so einfach, wie Sie es darstellen?

Rauber: Nein, die ganze Angelegenheit ist keinesfalls einfach. Aber es geht um eine Selbstverständlichkeit. Mir geht es darum, dass ich mich als Unternehmer – und ich bin in verschiedenen Verwaltungsräten und habe auch in Konzernen gearbeitet – dafür einsetze, dass die minimalen Standards nicht nur auf einer Broschüre schön aufgeschrieben werden, sondern dass ich für diese tatsächlich geradestehe. Die Sorgfalts- und Haftungspflicht hat insofern auch eine präventive Wirkung. Zum Beispiel der Versicherung: Man muss Risiken versichern können, das ist so. Aber zuerst muss man dafür sorgen, dass sie vermieden oder zumindest minimiert werden.

Würde dafür eine Berichterstattungspflicht, wie sie der indirekte Gegenvorschlag des eidgenössischen Parlaments vorsieht und der im Fall einer Ablehnung in Kraft tritt, nicht ausreichen?

Rauber: Der Gegenvorschlag ist zahnlos, weil er bloss Sorgfalts- und Berichterstattungspflichten, aber keine Haftungsbestimmungen vorsieht. Da hat sich die Konzernlobby inklusive Versicherungsverband durchgesetzt. Ich als Unternehmer sage zusammen mit 350 anderen Unternehmern, die sich geoutet haben, dass ich mich für eine Selbstverständlichkeit einsetze. Ich sage nicht, dass jene, die gegen die Initiative sind, auch gegen die Menschenrechte und gegen die Umwelt sind. Aber ich sage: Nur mit griffigen Massnahmen werden wir einen Schritt weiterkommen.

Ist die geforderte Haftung angesichts der hohen Beweisanforderungen für Kläger und Beklagte aber tatsächlich mehr als ein Symbol?

Rauber: Doch, es ist mehr als ein Symbol. Wie bei jeder Vorschrift, will niemand, dass er gebüsst wird.

Sind denn Schweizer Gerichte überhaupt in der Lage, die Arbeits- und Lebensbedingungen und damit Verstösse gegen Menschenrechte im Ausland zu beurteilen?

Boschung: Das einzige realistisch Machbare ist die Berichterstattungspflicht, wie sie der Gegenvorschlag vorsieht. Nehmen wir das Bespiel von Nestlé. Der Nahrungsmittelkonzern hat mit 300 000 Bauernfamilien an der Elfenbeinküste Lieferverträge für Kakao. Jetzt kommt es zu einer Klage, und ein Bezirksrichter in Vevey muss darüber urteilen. Wie will dieser die Missstände vor Ort überprüfen? Vielleicht kann er auf dem Rechtshilfeweg etwas erreichen, womöglich scheitert er aber auch damit. Wir sind gar nicht in der Lage, die Initiative glaubwürdig umzusetzen. Wir knebeln damit bloss unsere Wirtschaft, übrigens auch die kleineren und mittleren Unternehmen (KMU).

Rauber: Ich möchte klarstellen, dass es sich um ein Zivil- und nicht um ein Strafverfahren handelt. Der Richter muss die Umstände nicht vor Ort beurteilen. Das Gericht muss nur beurteilen, welcher Partei es aufgrund ihrer Beweisführung mehr Glauben schenkt. Glauben Sie, Bruno Boschung, dass Nestlé, Syngenta oder wer auch immer mit ihren guten Anwälten nicht genügend Entlastungsbeweise vorbringen können, um mindestens gleich lange Spiesse zu haben wie der Kläger aus der Elfenbeinküste? Noch etwas zu den KMU: Wie viele KMU tatsächlich von der neuen Norm betroffen sein werden, ist effektiv noch unklar. Klar ist aber, dass nur belangt werden kann, wer Tochtergesellschaften hat, was bei KMU selten der Fall ist. Diese haben in der Regel auch keine beherrschende Marktstellung in Bezug auf die Zulieferer. Wenn sie von einem Zulieferer ein Produktionsteil beziehen, haften sie nicht. Auch bei der Sorgfaltsprüfung soll gemäss Initiativtext Rücksicht genommen werden auf kleine und mittlere Unternehmen, die geringe Risiken aufweisen. Hochrisiko-KMU sind hingegen ebenfalls betroffen, genauso wie in Bezug auf die Geldwäscherei, die Korruption und die Qualitätssicherung.

Bruno Boschung, Sie sprachen von der Knebelung der Wirtschaft. Wie meinen Sie das?

Boschung: Es ist hierzulande bald schon eine Unart geworden, die Äste auf denen man selber sitzt, abzusägen. Vor Jahren wäre das völlig undenkbar gewesen, dass Wirtschaftsvertreter einer solchen Initiative ohne Not zustimmen. Die Firmen, welche von der anvisierten strengen Rechtsnorm betroffen wären, stellen ein Viertel bis ein Drittel der Arbeitsplätze in der Schweiz sicher, und sie zahlen schätzungsweise ein Drittel der Unternehmenssteuern, von denen alle profitieren. Zudem bekommen viele von ihnen auch von Nichtregierungsorganisationen gute Noten für ihre Arbeit. Warum muss die Schweiz unnötigerweise vorpreschen?

Rauber: Die Schweiz ist nicht zum ersten Mal Vorreiter. Im 19. Jahrhundert beschloss sie ein Fabrikarbeitergesetz, das europaweit einmalig war. Man sah damals ein, dass es Rechtsnormen braucht, um die Arbeitnehmer vor Ausbeutung zu schützen. Das Gesetz war Grundlage für Sozialpartnerschaft und Arbeitsfrieden.

Ist es denkbar, dass im Falle einer Annahme der Konzernverantwortungsinitiative Unternehmen die Schweiz verlassen?

Boschung: Ich denke, die Firmen werden eine Risikoabwägung vornehmen. Diese kann dazu führen, dass sich die Unternehmen aus gewissen Aktivitäten in gewissen Ländern zurückziehen. Sie werden also den Kakaobauern sagen, wir können nicht mehr mit euch arbeiten, nun müsst ihr selber schauen, wie ihr über die Runden kommt. Möglich ist im schlimmsten Fall auch, dass Firmen, denen die neue Rechtslage zu unangenehm wird und welche die Risiken nicht kontrollieren können, ihren Sitz ins Ausland verlegen. Wie viele das sein werden, kann ich nicht abschätzen. Nestlé hat allerdings angekündigt, auch bei einem Ja in der Schweiz bleiben zu wollen.

Rauber: Viele international tätige Unternehmen sind aus wirtschaftlichen Gründen und aufgrund der politischen Stabilität mit der Schweiz sehr stark verwurzelt. Natürlich werden sie mit den neuen rechtlichen Rahmenbedingungen eine Risikoabwägung vornehmen. Jene, die bereit sind, mehr Verantwortung zu übernehmen wie Nestlé, werden dafür sorgen, ihre Sorgfaltspflicht wahrzunehmen. Ein Konzern wie Glencore könnte dagegen schon zum Schluss kommen – ohne ihn vorverurteilen zu wollen – sich aus der Schweiz zu verabschieden. Darüber wäre ich aber noch so froh, sollten sie die Missstände nicht beenden. Denn es darf nicht sein, dass hier Gelder unter Missachtung der Menschenrechte und der Umweltstandards erwirtschaftet und geparkt werden. Der Abzug solcher Unternehmen wäre kein Verlust, sondern ein Vorteil für den Wirtschaftsstandort Schweiz, weil wir sagen könnten, dass wir uns an die Regeln halten.