«Ich bin der einzige Mensch auf der Welt, dem Putin öffentlich mit dem Tod gedroht hat und der noch am Leben ist»

Seit drei Jahren hat Georgiens Ex-Präsident Mikheil Saakashwili die Sonne nicht mehr gesehen. Aus seiner Spital-Gefangenschaft erzählt er CH Media von seinen über dreissig persönlichen Treffen mit dem Kreml-Chef – und wie der Putinismus besiegt werden kann.

Mikheil Saakaschwili kam in Georgien an die Macht, nachdem er in der Rosenrevolution 2003 Präsident Eduard Schewardnadse gestürzt hatte. Während seiner Präsidentschaft führte er eine Reihe wichtiger Reformen in Georgien ein und entfernte sich vom russischen Einfluss. Der 56-Jährige befindet sich jetzt in Georgien: Dort wurden mehrere Strafverfahren gegen ihn eingeleitet, und sein Gesundheitszustand hat sich so stark verschlechtert, dass der ehemalige Präsident jetzt in einer Klinik unter strenger Bewachung untergebracht ist.

Saakaschwili steht jedoch in engem Kontakt mit der Öffentlichkeit und ist über alle aktuellen Nachrichten im Land und in der Welt informiert. CH Media hat über einen Anwalt Fragen an Saakaschwili über die aktuellen Proteste in Georgien, den Einfluss Russlands und seine Treffen mit Wladimir Putin gestellt.

Ihr Anwalt sagt, dass während Ihrer Inhaftierung in der Klinik in Tiflis 36 Krankheiten bei Ihnen diagnostiziert wurden. Sie haben Vergiftungen und einen starken Gewichtsverlust erlitten. Wie werden Sie vom medizinischen Personal behandelt und wie reagieren Sie auf Ihre Beschwerden?

Die wichtigsten Entscheidungen über mich werden nicht vom medizinischen, sondern vom Sicherheitspersonal getroffen. Das ist nicht nur mein Eindruck, sondern auch die Schlussfolgerung des wichtigsten europäischen Anti-Folter-Gremiums (Hinweis: European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment). Ich habe seit fast drei Jahren kein Sonnenlicht mehr gesehen und war nicht mehr im Freien.

Nach Ihrer Vergiftung fanden amerikanische Toxikologen Spuren von Quecksilber, Arsen und Barium in Ihrem Körper. Wer hat Ihrer Meinung nach das Attentat auf Sie organisiert und warum?

Es ist sehr ähnlich wie eine Vergiftung im russischen Stil. Ich hatte Kontakt zu Wladimir Kara-Murza, der jetzt in einem russischen Gefängnis sitzt, und wie ich weiss, hatte er die gleichen Symptome wie ich. Nach Angaben des ukrainischen Geheimdienstes wurde meine Inhaftierung von Moskau angeordnet, sodass der Schlüssel zu meinem Gefängnis dort liegt.

Sie kehrten im September 2021 nach Georgien zurück und wurden sofort verhaftet. Im Januar desselben Jahres kehrte Alexej Nawalny nach Russland zurück – dies führte zu seiner Ermordung in einer Kolonie. Welche Schlussfolgerungen haben Sie nach dem Tod Nawalnys für sich selbst gezogen?

Wladimir Putin hat mehrmals öffentlich gedroht, mich zu töten. Ich bin der einzige Mensch auf der Welt, dem er öffentlich mit dem Tod gedroht hat und der noch am Leben ist.

Der vom georgischen Parlament verabschiedete Gesetzesentwurf «Über die Transparenz ausländischer Einflussnahme» ähnelt stark dem russischen Gesetz über ausländische Agenten. Was will die regierende Partei Georgischer Traum, die diesen Gesetzentwurf ausgearbeitet hat, damit erreichen?

Ich halte die Einführung und die Annahme dieses Gesetzes für eine gemeinsame Operation des Kremls und des De-facto-Herrschers von Georgien, des russischen Oligarchen Iwanischwili, der zwar keine offizielle Position innehat, aber keinen Hehl daraus macht, dass er alle Entscheidungen trifft. Ich glaube, dass die Russen die Proteste provozieren und sich für die georgische Revolution von 2003, den Maidan von 2004 und 2014 in der Ukraine rächen wollten. Iwanischwili sagte ganz offen, was seine Ziele sind – die Protestbewegung zu verzögern und zu ermüden und die Parlamentswahlen im Oktober erneut zu stehlen. Doch dieses Mal hat er sich meiner Meinung nach gründlich verkalkuliert.

Sie erklärten mehrfach, dass der Gründer der Partei Georgischer Traum, der ehemalige georgische Premierminister und Oligarch Bidsina Iwanischwili, enge Kontakte zum Kreml unterhält. Welche Funktion erfüllt Iwanischwili für den Kreml?

Er kam an die Macht, nachdem er zwei Milliarden Dollar aus Russland erhalten hatte. Die damaligen Wahlen wurden von massiven russischen Provokationen und Einmischungsversuchen begleitet. Nach seinem Wahlsieg stoppte Iwanischwili viele Infrastrukturprojekte, zum Beispiel den Bau von zwei Seehäfen, die das russische Monopol am Schwarzen Meer direkt infrage stellten. Alle russischen Spione wurden freigelassen, und den Russen wurden eine Liste und persönliche Informationen über die am Krieg gegen Russland 2008 beteiligten Militärangehörigen übergeben. Viele von ihnen wurden in Georgien getötet und die Täter wurden nie gefunden oder von den georgischen Behörden strafrechtlich verfolgt.

Die Proteste vieler Tausender in Tiflis zeigten, dass die georgische Bevölkerung gegen repressive Gesetze ist. Im Oktober finden die Wahlen zum georgischen Parlament statt. Kann die Partei Georgischer Traum ihre starke Position im Parlament dieses Jahr verlieren?

In Georgien wurden die Wahlergebnisse in den letzten Jahren bereits dreimal gefälscht, aber dieses Mal ist es anders. Der Kreis der Oligarchen hat sich stark eingeengt, und bis zu 70 Prozent der Georgier, vor allem derjenigen, die in den Städten leben, lehnen Iwanischwilis Herrschaft entschieden ab. Endlich erkennt auch der Westen die Gefahr. Und da Iwanischwili ein Drittel des georgischen Bruttoinlandprodukts besitzt und den Staatshaushalt vollständig kontrolliert, wird er erneut versuchen, die Wahlen zu stehlen. Aber dieses Mal wird es vielleicht nicht möglich sein.

Als Präsident von Georgien haben Sie das Ausmass der Korruption im Land erheblich reduziert. Wie steht es nach Ihren Beobachtungen heute um die Korruption in Georgien?

Die Korruption kehrt nach Georgien zurück, in Form von aufgeblähten Staatsausgaben und der Schaffung günstiger Bedingungen für bestimmte Unternehmen. Ausserdem werden viele mittelgrosse Geschäfte mit Russen abgewickelt. Einer der Gründe, warum die jungen Menschen in Georgien heute so modern und proeuropäisch sind, sind die Reformen, die nach der Rosenrevolution eingeleitet wurden: Diese Reformen haben die Korruption in allen Institutionen, einschliesslich des Bildungssystems, fast vollständig beseitigt. Iwanischwili hat es vor kurzem geschafft, die meisten der von uns durchgeführten Reformen wieder rückgängig zu machen, aber die Menschen, die einmal gesehen haben, wie es möglich war, in einem normalen System zu leben, wollen nicht mehr in die postsowjetische Realität zurückkehren.

Im Sommer 2023 forderte der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski, dass Sie der ukrainischen Seite zur weiteren Behandlung ausserhalb Georgiens übergeben werden, was jedoch abgelehnt wurde. Warum wollen die georgischen Behörden nicht, dass Sie in der Ukraine landen?

In vielerlei Hinsicht bin ich ein Symbol für die Reformen, die die gesamte Region aus dem postsowjetischen Sumpf gerissen haben. Daher hat Moskau ein unmittelbares Interesse daran, mich im Gefängnis zu halten oder sogar zu vernichten.

Der Krieg in der Ukraine dauert nun schon mehr als zwei Jahre an, offensichtlich ist Putin an einem langen Krieg interessiert. Glauben Sie, dass die Ukraine in der Lage ist, nicht nur zu überleben, sondern auch die von Russland besetzten Gebiete zurückzuerobern?

Ich glaube nicht, dass Putin an einem langfristigen Krieg interessiert ist. Ich glaube, dass ihm schnell die Ressourcen ausgehen, während die Welt ihre Unterstützung für die Ukraine schrittweise erhöht. Irgendwann wird das russische Regime kollabieren. In der Tat ist es während des Prigoschin-Aufstands im letzten Jahr fast zusammengebrochen.

Helfen die europäischen Länder und Amerika der Ukraine Ihrer Meinung nach ausreichend?

Diese Hilfe ist nicht genug. Die Ukraine braucht viel mehr Luftabwehr und Langstreckenwaffen.

Als Präsident von Georgien haben Sie Putin mehrfach getroffen. Welchen Eindruck hat er auf Sie gemacht?

Ich hatte mehr als dreissig persönliche Treffen mit Putin, von denen einige viele Stunden dauerten. Mein Eindruck von meinen Begegnungen mit Putin ist, dass Lügen sein wichtigstes Werkzeug sind und er nicht mit mir spricht, sondern mich rekrutiert. Bei unserem letzten Treffen machte er deutlich, dass die Distanzierung (Georgiens) vom Westen, insbesondere von den USA, eine Vorbedingung für gute Beziehungen zu Moskau sei. Allerdings unter Bedingungen, die es Russland erlauben, unsere Sicherheitsdienste mit seiner eigenen Ausrüstung zu kontrollieren.

Was sind Putins Schwächen und was muss geschehen, damit der Putinismus zusammenbricht?

Putin ist in spontanen Situationen völlig verloren. Echter wirtschaftlicher und sonstiger unerbittlicher Druck auf ihn, auch auf dem Schlachtfeld, sollte ihn zum Zusammenbruch bringen.