Wie viel Schutz für die sexuelle Orientierung?

In einem Streitgespräch argumentieren Markus Reck, Vorstandsmitglied der GLP, und Marc Bachmann, Kantonalpräsident der EDU, darüber, warum sie für beziehungsweise gegen die Ausweitung der Antirassismus-Strafnorm sind.

Eine Dozentin wird an der Uni Freiburg keinen Kurs mehr halten, nachdem sie sich für Therapien für Homosexuelle ausgesprochen haben soll. Wäre ihr Verhalten bei einem Ja zur neuen Antirassismus-Strafnorm strafbar oder nicht?

Markus Reck: Es ist strafbar, wenn es in einer Vorlesung vor allen Studenten geschah. Es ist auch strafbar, wenn sie jemanden wegen dessen sexueller Orientierung diffamiert und herabgesetzt hat. Wenn es im privaten Gespräch geschah, ist es nicht strafbar.

Marc Bachmann: Ich sehe das gleich. Bei einer Annahme der Vorlage ist dies strafbar. Es muss vorsätzlich geschehen und nicht nur ein verbaler Ausrutscher sein.

Ein fiktiver Fall: An einer Konferenz sagt ein Theologe vor Publikum, Homosexualität entspreche nicht dem Willen Gottes. Macht er sich so in Zukunft strafbar?

Bachmann: Dieser ganze Straftatbestand ist sehr unpräzise, und deshalb kann man bei diesem Fall nicht klar mit Ja oder Nein antworten. Ich befürchte, dass es strafbar sein wird. Aber es kommt vielleicht auch auf den Richter an oder darauf, wie sich die ganze Gerichtspraxis entwickelt.

Reck: Wenn er so argumentiert, dass Homosexualität nach der Bibel eine Sünde sei, dann hat er einen Sachverhalt gebracht, wie er das als Theologe begründen würde. Dann ist das eine sachliche Aussage und nicht strafbar. Wenn es eine Aussage ist, die gewisse Personen in eine Ecke stellen soll, dann ist es klar diskriminierend, und er würde mit der ­neuen Strafnorm sicher verfolgt. Man müsste dann schauen, wie das Strafmass aussähe.

Noch ein fiktiver Fall: In einer Freiburger Gaststätte küsst sich ein homosexuelles Paar. Der Wirt verweist sie aus dem Lokal. Macht er sich strafbar?

Bachmann: Ja, der Wirt wird sich strafbar machen. Zumindest wenn man ihm nachweisen kann, dass die Homosexualität der Grund war. Weil es sich bei der Gastronomie um ein öffentliches Angebot handelt, wird er in Zukunft gezwungen sein, seine Dienstleistung auch für Homosexuelle anzubieten.

Reck: Es hängt vom Verhalten der beiden Gäste ab. Wenn sie sich ungebührlich benehmen, ist es richtig, dass er sie aus dem Lokal verweisen kann, egal ob sie homo- oder heterosexuell sind. Wenn sie sich küssen, ist das aber nichts Schreckliches, ja eigentlich etwas Positives. Von daher ist es richtig, wenn der Wirt verwarnt wird und es eine Sanktion gibt.

Warum ist eine Erweiterung der Strafnorm nötig?

Reck: Weil man in unserer Gesellschaft einen Schutz vor Hass braucht. Es steht einem Rechtsstaat gut an, seine Bevölkerung und gewisse Gruppen vor Diskriminierung zu schützen. Darum braucht es die Strafnorm, weil homosexuelle Menschen leider immer noch und in den letzten Jahren wieder zunehmend diffamiert und herabgesetzt werden. Es steht unserer Demokratie nicht gut an, wenn wir solches Verhalten nicht durch Rechtsmittel unterbinden.

Warum ist Ihrer Ansicht nach keine Ausweitung nötig?

Bachmann: Die Strafnorm ist aus meiner Sicht unnötig, weil der Schutz schon jetzt gegeben ist. Viele Sachen sind im Strafgesetzbuch bereits geregelt. Üble Nachrede, Verleumdung, Beschimpfung und Bedrohung werden schon heute bestraft. Es ist also nicht nötig, dass man diesbezüglich noch zusätzliche Artikel aufnimmt.

Reck: Das stimmt. Aber das greift nur, wenn man persönlich angegriffen wird, nicht, wenn man als Gruppe betroffen ist. Die neue Strafnorm greift, wenn in der Öffentlichkeit zu Diskriminierung und Hass gegen Gruppen aufgerufen wird. Wenn Aussagen die nötige Wertschätzung für diese Gruppen vermissen lassen. Dann muss man fragen: Welche Geister werden da geweckt? Gerade in den schnellen sozialen Medien sinkt die Hemmschwelle zunehmend.

Die Erweiterung vom Einzelnen auf Gruppen: Ist das nicht gerechtfertigt?

Bachmann: Ich sehe das. Aber in der Schweiz darf man auch einen Bundesrat oder irgendeine Partei kritisieren. Wir haben Meinungsfreiheit, und diese sollte nicht für eine einzige Gruppe eingeschränkt werden.

Reck: Sie wird nicht eingeschränkt. Die Bundesräte oder eine Partei exponieren sich in der Öffentlichkeit. Das bringt das Amt mit sich: Als Politiker stelle ich mich der politischen Diskussion in einer Demokratie. Aber Schwule und Lesben stellen sich nicht unbedingt einer Diskussion in der Öffentlichkeit. Sie wollen einfach normal leben.

Bachmann: Das sehe ich anders. Es gibt ja diese Prides, Demonstrationen von Schwulen oder Lesben. Ich finde das recht provozierend für andere Leute. Wer an Demonstrationen geht, soll bitte auch fähig sein, Kritik einzustecken.

Reck: An diesen Demonstrationen nehmen nicht alle teil. Es gibt ganz viele, die sich an einer Demo nicht outen wollen. Sie sollen geschützt werden und müssen sich nicht für etwas verteidigen. Ich bin jetzt hier, nehme an diesem Gespräch teil und werde dafür auch kritisiert werden, das ist mir bewusst. Aber Leute, die dies nicht wollen, sitzen nicht hier. Und das sind genau die, die sich nicht wehren können, und für sie machen wir diesen Artikel. Zum Glück können wir heute hier sitzen und darüber diskutieren.

Das Wort Kritik kam zur Sprache: Geht es wirklich um Kritik und nicht doch um mehr? Um Hass und Diskriminierung?

Bachmann: Mir geht es vor allem um Kritik. Ich bin auch dafür, dass man keinen Hass verbreiten darf. Ich finde es auch beschämend, welche Kommentare gewisse Leute im Internet machen. Ich habe ein gewisses Verständnis, dass, wer homosexuell ist, da beleidigt ist. Aber wir fanden es auch nicht gut, als Muslime so extrem auf Mohammed-Karikaturen reagierten. Ich finde, dass man in unserer Kultur fähig sein sollte, eine gewisse Kritik einzustecken, ohne gleich vor Gericht zu gehen.

Reck: Aussagen zu kritisieren, ist ein normaler demokratischer Vorgang. Darum geht es aber bei der Vorlage nicht. Es geht da­rum, ob ich jemanden in seiner Menschenwürde respektiere angesichts seiner sexuellen Orientierung. Das hat mit einem Konsens zu tun in der Gesellschaft, bei dem man keine Spaltung, sondern einen sozialen Zusammenhalt will. Und da gilt es gewisse Regeln zu befolgen.

Machen Sie einen Unterschied zwischen sexueller Orientierung und sexuellen Praktiken bei dieser Vorlage?

Reck: Sexuelle Praktiken sind etwas Privates. Das hat nichts in der Öffentlichkeit zu suchen. Da kommt es auch nicht darauf an, ob man homosexuell oder heterosexuell ist.

Bachmann: Ich unterscheide da. Für mich gilt es, eine homosexuelle Person zu ehren wie jede andere Person auch. Hingegen steht in der Bibel klar, dass Gott Homosexualität verabscheut und dass diese deshalb auch nicht gutzuheissen ist. Von daher gibt es für mich bei der Vorlage eine starke Einschränkung der Meinungsäusserungsfreiheit. Man darf zwar weiterhin dieser Meinung sein, aber man darf die Meinung nicht mehr äussern, dass Gott Homosexualität als Sünde empfindet und die Person deshalb auch die entsprechenden Konsequenzen tragen muss.

Darf man in Zukunft auch bei einem Ja zur Vorlage noch mit der Bibel argumentieren?

Reck: Ja, das darf man. Die Bibel ist ein Buch, das in einer christlichen Gesellschaft grundlegend ist für gewisse Normen. Zum Beispiel für das Zusammenleben, für den Respekt, für die Achtsamkeit, für Nächstenliebe. Und auch wenn die Strafnorm kommt, darf man weiterhin mit Bibelworten argumentieren. Das ist eine sachliche Argumentation, weil die Bibel ein Dokument ist, das bei uns breit akzeptiert ist. Die Interpretation, wie Sie, Herr Bachmann, sie gemacht haben, schaue ich aber als sehr problematisch an. Wir wären nicht da, wenn Gott Homosexualität nicht gewollt hätte. Es gibt vor allem ein Gebot in der christlichen Religion: Nächstenliebe und Respekt für den anderen. Das ist ein Gebot, das auch in der Strafnorm enthalten ist.

Es gibt ja auch die Bundesverfassung, in der der Schutz gegen Homophobie vorgesehen ist. Reicht sie nicht?

Reck: Nein. Sie reicht nicht, weil die gesetzliche Umsetzung fehlt. Die Strafnorm ist nicht gemacht für Einzelpersonen, sondern für den Fall, dass eine Gruppe diffamiert wird. Das regelt die Bundesverfassung nicht – dazu braucht es ein Gesetz.

Bachmann: Von mir aus gesehen steht die Erweiterung des Gesetzes um die sexuelle Orientierung im Widerspruch zur Bundesverfassung. In der Bundesverfassung sind die Gewissensfreiheit und die Meinungsfreiheit festgeschrieben. Beides wird mit der Strafnorm unterbunden. Wer glaubt, dass Homosexualität Sünde ist, dem wird untersagt, dies öffentlich kundzutun.

Reck: Die Meinungsfreiheit wird nicht eingeschränkt, sie wird versachlicht. Es geht nicht darum, jemandem zu verbieten, seine Meinung zu äussern. Diese soll jedoch sachlich begründet und fundiert sein, und sie soll zu einer Diskussion führen, wie sie in eine Gesellschaft wie unsere gehört.

Die Antirassismus-Strafnorm gibt es seit 1995, und sie betrifft Rassen, Ethnien und Religionen. Seit knapp 25 Jahren wendet unsere Justiz diese Strafnorm ohne grosses Aufsehen an. Haben Sie kein Vertrauen in unsere Richter?

Bachmann: Doch. Unsere Richter machen ihre Arbeit gut. Aber Juristen sehen es auch so, dass der Artikel 261bis im Strafgesetzbuch sehr unpräzise formuliert ist und einen grossen Ermessensspielraum lässt. Das zeigt auf, dass doch nicht so klar ist, was erlaubt ist und was nicht. Das hindert Personen ­daran, sich auf irgendwelche Äste hinauszulassen, weil sie sonst riskieren, wegen einer Straftat ein Verfahren am Hals zu haben.

Was ist denn unklar formuliert?

Bachmann: Zum Beispiel die Frage: Was ist Hass? Für mich ist es nicht Hass, wenn ich sage, was Gott gesagt hat, und dass ich das glaube. Aber eine homosexuelle Person kann das als Hass empfinden.

Reck: Ich empfinde das nicht so. Sie dürfen Ihre Meinung weiterhin haben. In 23 Jahren hat es 910 Verfahren zur Antirassismus-Strafnorm gegeben. Davon führten 60 Prozent zu einer Verurteilung. Die Gerichte wissen also sehr gut, wie sie mit dem Gesetz umzugehen haben – sie haben eine gute Praxis entwickelt. Zum Vergleich: 2018 wurden zu häuslicher Gewalt 18 000 Urteile gesprochen.

Was soll nun anders sein, wenn man noch die sexuelle Orientierung dazunimmt?

Bachmann: Ich denke, die Rechtsprechung wird weiterhin mit Augenmass gemacht. Aber man wird als Bürger dazu gezwungen, gewisse Sachen nicht mehr zu sagen oder sie anders zu sagen. Ich bin der Meinung, dass dies nicht nötig ist.

Geht Ihnen die Strafnorm beschränkt auf Rassen, Ethnien und Religionen auch schon zu weit?

Bachmann: Ich hätte einfach gerne eine präzisere Formulierung, damit man weiss, was drinliegt und was nicht. Es kann nicht sein, dass man bei politischen Kampagnen wie jenen der SVP immer damit rechnen muss, dass man die Justiz am Hals hat.

Hat die EDU auch Angst vor solchen Verfahren?

Bachmann: Wir haben keine Angst vor Verfahren. Aber in Zukunft wird es noch mehr politische Debatten geben über Themen wie Ehe für alle oder Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare: Es wird dann extrem schwierig, Meinungen auszudrücken, und jedes einzelne Wort muss auf die Goldwaage gelegt werden, um sicher zu sein, dass man nicht in ein Verfahren gerät.

Reck: Dass es Sachargumente braucht und korrekte politische Auseinandersetzungen, das gehört zu einer Demokratie. Es ist auch wichtig, welche gesellschaftliche Wirkung die Vorlage hat. Man weiss, dass bei homosexuellen Jugendlichen eine höhere Suizidrate herrscht, weil sie nicht klarkommen mit ihrer persönlichen Situation und sich nicht trauen, diese mit jemandem zu besprechen. Dass Diskriminierung auch solche Folgen hat, das wollen wir vermeiden.

Bachmann: Ich habe noch nie offizielle Zahlen zu solchen Suiziden gesehen, kann sie also weder widerlegen noch bestätigen. Ich frage mich eher: Welches ist der wirkliche Grund, dass diese Jugendlichen eine höhere Suizidrate haben? Könnte es nicht auch sein, dass sie eine Folge von ausgelebter Homosexualität ist?

Reck: Das sind ja Jugendliche. Die können das noch nicht ausgelebt haben. Sie sind in einem Clinch in ihrer persönlichen Entwicklung, ob sie auf dem richtigen Weg sind oder nicht. Was ist richtig und was ist falsch? Bin ich attraktiv oder nicht? Es ist total normal in der Pubertät, dass man sich all diese Fragen und viele weitere stellt.

Bachmann: Ich sehe das umgekehrt. Heute wird in der Sexualkunde den Kindern gesagt, sie hätten alles Mögliche zur Auswahl. Sie können homosexuell sein, bisexuell …

Reck: Halt, da muss ich intervenieren. Ein Jugendlicher hat keine Wahl, es ist nicht eine freie Entscheidung, ob jemand homosexuell oder heterosexuell ist. Das entscheidet man zu keinem Zeitpunkt.

Bachmann: Ich bin doch der Meinung, Homosexualität werde gefördert, indem man die freie Wahl lässt. Früher gab es diese Wahl nicht, und die jungen Leute wurden weniger in eine persönliche Krise geführt.

Nebst den Suiziden kommt es oft auch zu Übergriffen auf homosexuelle Paare. Wie soll man dem begegnen?

Bachmann: Gewalt ist völlig daneben. In jedem Fall, egal wer Opfer ist. Ich finde auch, dass Fussballspiele mit gewalttätigen Fans nicht zu tolerieren sind. Da müsste man stärker eingreifen. Unsere heutige Gesellschaft lässt relativ viel zu. Aber eigentlich existieren ja die Artikel, um dagegen Strafen auszusprechen. Homosexuelle Personen können sich da auch wehren.

Rassen, Ethnien und Religionen sind jetzt schon im Antirassismus-Gesetz aufgeführt. Jetzt käme eine andere Gruppe hinzu. Warum aber bloss Homosexuelle, warum nicht auch Behinderte, Senioren oder Übergewichtige?

Reck: Die Strafnorm wurde vom Bundesparlament lange Jahre diskutiert. Sowohl der Stände- als auch der Nationalrat stimmten ihr zu, weil es objektive Gründe dafür gibt, dass genau diese Gruppe geschützt wird. Aber die Gegner mahnen nun natürlich: Da kommt dann noch ganz viel dazu, und alles ist plötzlich nicht mehr zu beherrschen …

Nehmen wir das Beispiel der Behinderten …

Reck: Sie sind heute bereits geschützt.

Bachmann: Behinderte fühlen sich häufig diskriminiert, und das ist auch bei Homosexuellen so. Es kann nicht sein, dass man bei jeder Gruppe, die sich diskriminiert fühlt, danach ein Verfahren am Hals hat. Wenn man jemanden nicht anstellt, weil er behindert ist, hat das seine Gründe. So kann es auch seine guten Gründe haben, eine homosexuelle Person nicht anzustellen.

Reck: Ich wüsste nicht, welche Gründe es dafür gibt …

Bachmann: Als christliche Institution zum Beispiel will ich keine Person anstellen, die sich gegen den christlichen Glauben verhält.

Bei der EDU finden viele Freikirchler ihre politische Heimat. Warum unterscheiden sie sich in dieser Debatte von den Landeskirchen?

Bachmann: In den Landeskirchen ist das Spektrum sehr gross. Es gibt Konservative und eher Liberale, für welche die Bibel nur noch Nächstenliebe ist. Das gibt es auch in der katholischen Kirche. Bei den Evangelikalen gibt es dieses Spektrum auch, aber sie sind sicher viel eher konservativ als liberal. Wir Christen oder Evangelikalen fühlen uns auch häufig diskriminiert und haben wenig Verständnis dafür, wenn die Gegenpartei, die eine andere Weltanschauung hat als wir, jetzt diese Freiheit erhalten soll und geschützt wird, und wir werden quasi eingeschränkt, unsere Meinung so zu äussern, wie wir sie denken.

Wenn die erweiterte Strafnorm an der Urne angenommen wird, was würde sich für Sie im persönlichen, beruflichen oder politischen Alltag ändern?

Bachmann: Für mich würde sich wahrscheinlich vordergründig nichts ändern, ausser dass man in der politischen Diskussion wirklich sehr gut aufpassen müsste, was man sagt, um nicht eventuell doch in ein Verfahren zu laufen.

Reck: Persönlich würde sich für mich nicht viel ändern, weil ich sehr offen lebe und das auch kommuniziere. Hingegen gehe ich davon aus, dass in der politischen Diskussion das Thema eine Versachlichung erfahren würde, die ganz entscheidend wäre für künftige Diskussionen zur sexuellen Orientierung. Man kann verschiedene Meinungen haben, und die sollen auch ausgetauscht werden. Aber ohne Diskriminierung, ohne Verletzung der Menschenwürde und ohne Hass.